MATHS...?

[ProgHead]

In dit topic wat vragen over Make Noise Maths. Om te beginnen twee (althans voor mij) onduidelijke passages uit de Manual. Zie de rood onderstreepte zinnen:

Maths kan op ieder moment zien hoe snel het inkomende signaal toe- of afneemt, en dus kan Maths volgens mij wel degelijk ietsjes in de toekomst kijken. In een analoog modulair systeem komen immers geen oneindig snel veranderende signalen voor. Wat zie ik hier over het hoofd?

 

[fjoesz]

hij kan alleen slewen. hij kan niet sneller op t niveau komen dan de input. hij kan niet weten waar de input naartoe gaat klimmen of dalen. vrij logisch, maar wat onhandig opgeschreven misschien

 

[ProgHead]

Hij kan op ieder moment wel weten in welke richting (en hoe snel) de input verandert, anders zou die niet eens kunnen werken. Dus begrijp ik niet waarom de output niet sneller in diezelfde richting zou kunnen veranderen. Als je de input simpelweg versterkt heb je al dat de output sneller verandert dan de input. Maar in dat geval zal de output ook boven of onder de input uitschieten.

 

[rubbah]

Er staat 2x hetzelfde. En er staat duidelijk dat ie niet in de toekomst kan kijken, maar kan reageren op wat er binnenkomt, en daar op reageren.


Is het jouw hobby om op zondagochtend Manuels te lezen en ze dan in twijfel te gaan trekken?!


Aparte hobby

 

[ProgHead]

Wat in Manuals geschreven staat is automatisch waar? Ik trek alleen in twijfel wat het verdient om in twijfel getrokken te worden. Het heeft niet veel zin hier alle passages te citeren die er wel logisch uitzien. En dit is niet enkel op zondagochtenden maar al een leven lang mijn hobby.

En inderdaad niet iedereen verdraagt dat even goed, maar dat is dan toch echt hun probleem.

 

[fjoesz]

hij weet alleen op welk niveau de input nu is. hij weet niet meer wat er was en niet wat er komen gaat. leeft heerlijk in het nu dus. tuurlijk kan je de output manipuleren, maar dan nog weet ie niet wat er nog komen gaat. hij weet niet hoe snel de input verandert, hij weet alleen wat het nu is

 

[krautrock1958]

Het zou 't eerste apparaat zijn in de wereld wat in de toekomst kan kijken, toch knap dat ze bij Make Noise natuurkundige wetten omzeilen maar ik denk dat die moleculen en atomen die door deze module heen gaan toch aan universele wetten onderhevig zijn.

 

[ProgHead]

Beste mensen lezen jullie wel wat ik schrijf? Of staat de Manual voor jullie gelijk aan de Heilige Schrift? Iedereen die zich in het verkeer begeeft weet dat de toekomst deels wel te voorspellen is, auto's, fietsers en voetgangers kunnen niet oneindig snel van bewegingsrichting, plaats of snelheid veranderen. En dit geldt net zo goed ook voor de signalen in analoge modulaire synthesizers. Als je weet hoe snel en in welke richting een signaal verandert dan weet je ook om en nabij welke waarde het signaal een heel korte tijd later zal hebben. Met gebruik van een differentiator kun je die "veranderingssnelheid" van signalen meten, en op basis daarvan een inschatting maken van de waarde van een signaal een heel korte tijd later. Zie:

Differentiator - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Disharmonic]

Als ik je goed begrijp wil je een schakeling die, zolang de output van een monitorende differentiator aangeeft dat het inkomende signaal stijgende is, een versterker dat inkomende signaal in toenemende mate gaat versterken? Als je een driehoeksignaal als input neemt, de amplitude is een opgaande rechte lijn en de output zal eruit zien als een boogje, de amplitude die in tijd steeds wat sneller toeneemt. Zoiets?

 

[fjoesz]

Als je weet hoe snel en in welke richting een signaal verandert dan weet je ook om en nabij welke waarde het signaal een heel korte tijd later zal hebben. Met gebruik van een differentiator kun je die "veranderingssnelheid" van signalen meten, en op basis daarvan een inschatting maken van de waarde van een signaal een heel korte tijd later. Zie:

het is niet zo ingewikkeld allemaal. je hebt namelijk geen idee of het inputsignaal die richting vast gaat houden.. je weet wat slew is toch? op de maths zit er 1 voor stijgende input en 1 voor dalende. eerst is input bv 1 V, daarna ineens 4 V. geeft ie dat in 1 keer door of klimt de output met vertraging naar de nieuwe inputwaarde.

 

[ProgHead]

Als ik je goed begrijp wil je een schakeling die, zolang de output van een monitorende differentiator aangeeft dat het inkomende signaal stijgende is, een versterker dat inkomende signaal in toenemende mate gaat versterken? Als je een driehoeksignaal als input neemt, de amplitude is een opgaande rechte lijn en de output zal eruit zien als een boogje, de amplitude die in tijd steeds wat sneller toeneemt. Zoiets?

Als alles goed gaat heb ik binnenkort ook zelf de Maths in huis, en daarom heb ik alvast de Manual gelezen. En daar las ik dus wat vreemds wat mij aan het denken zette. De redenering in die Manual klopt volgens mij niet om de redenen die ik al heb gegeven. Het zou inderdaad interessant zijn om een patch te bedenken die aantoont dat er niets paradoxaals aan is een schakeling te bouwen die regeert op te voorziene toekomstige ontwikkelingen. Zelfrijdende auto' moeten dat immers ook kunnen, en die bestaan al.

 

[fjoesz]

volgens mij zitten er een paar patchkabels in je hoofd verkeerd geprikt. het is n heel erg stuk minder ingewikkeld dan je t maakt iig

 

[Warius]

Als je de input simpelweg versterkt heb je al dat de output sneller verandert dan de input.

Dan is de input een versterkte input. En die kan door maths enkel worden vertraagd.

 

[ProgHead]

het is niet zo ingewikkeld allemaal. je hebt namelijk geen idee of het inputsignaal die richting vast gaat houden.. je weet wat slew is toch? op de maths zit er 1 voor stijgende input en 1 voor dalende. eerst is input bv 1 V, daarna ineens 4 V. geeft ie dat in 1 keer door of klimt de output met vertraging naar de nieuwe inputwaarde.

Ik weet ook wel hoe een slew limiter werkt, maar waar ik bezwaar tegen maak is de redenering in de Manual waarin wordt gesteld dat het principieel onmogelijk is dat Maths de toekomst zou kunnen voorzien. Voor dat laatste heb ik inmiddels meerdere tegenvoorbeelden gegeven, maar die worden hier simpelweg genegeerd.

 

[fjoesz]

met de componenten waarvan ie gemaakt is kan maths iig geen voorspelling maken. aan die voorspelling zou je oveirgens ook heel weinig hebben.
er staat niets raars in die manual. maths kan niet in de toekomst kijken

 

[krautrock1958]

Als je de maximum signaalsnelheid neemt dan is er een zekere voorspelbaarheid in welke waarde een signaal kan bereiken maar dan nog is het niet bekend of dit bijv inverted of non inverted zal gaan dus het lijkt me dat voorspelbaarheid een onzeker gegeven is?
Daarnaast kan alleen iets wat een besef heeft van heden, verleden en toekomst weten wat toekomst is, volgens mij heeft Maths geen besef van enig bestaan en dus ook niet van de toekomst, je doet Maths wel veel eer aan door te zeggen dat het in de toekomst kan kijken.
Zelfs voorpellen doet Maths niet, die voert alleen uit wat jij ermee doet, Maths heeft geen perspectief of concept van een realiteit zoals mensen dat hebben.
Het voorbeeld van het verkeer wat een complex dynamisch systeem is daarin zit een zekere voorspelbaarheid maar ook dan is de toekomst onzeker, er zal maar net een grote meeuw tegen het voorruit aanvliegen waardoor de bestuurder opeens gekke dingen doet of iemand krijgt een hartaanval onderweg en opeens is de voorspelbaarheid ver te zoeken.
Dat is ook het probleem met AI bestuurbare voertuigen, het gaat goed maar als de hoeveelheid onzekere factoren een hoogtepunt bereikt dan slaat de AI op hol, 7.30 uur 's ochtends in Amsterdam in de spits is voorspelbaarheid erg lastig.
Maar al dit geschreven hebbende zou ik zeggen; ga lekker aan de gang met Maths en laat je verrassen.

 

[ProgHead]

Ik heb de Maths nog niet in huis, dus voor nu blijft het nog even bij speculatie.

Bestaat er ook al een Slew Maximizer (waarbij de slew steeds groter of gelijk aan de ingestelde slew rate is)?

 

[Disharmonic]

Het zou inderdaad interessant zijn om een patch te bedenken die aantoont dat er niets paradoxaals aan is een schakeling te bouwen die regeert op te voorziene toekomstige ontwikkelingen. Zelfrijdende auto' moeten dat immers ook kunnen, en die bestaan al.

Het is wel afhankelijk van een model, die geeft een beschrijving hoe die te voorziene toekomstige ontwikkelingen eruit zien. Een analoge predictor zal waarschijnlijk meestal een eenvoudig model (moeten) volgen. Met een digitale versie heb je meer mogelijkheden, denk bv. aan audiocompressie die een predictor gebruikt om nog komende samples te voorspellen. Een model kun je dan gemakkelijker wat complexer maken zodat het (hopelijk) beter werkt.

 

[ProgHead]

Het model is heel eenvoudig, je gaat er vanuit dat een signaal s een kort tijdje [imath] \Delta t [/imath] later met [imath] \Delta s \approx \frac{\mathrm{d} s}{\mathrm{d} t} \cdot \Delta t [/imath] is toegenomen. En [imath] \frac{\mathrm{d} s}{\mathrm{d} t} [/imath] vind je met een differentiator. Maar je hoeft die vermenigvuldiging niet eens uit te voeren want de info over de te voorziene toekomstige ontwikkeling zit al in [imath] \frac{\mathrm{d} s}{\mathrm{d} t} [/imath] zelf. Anders gezegd: door met [imath] \frac{\mathrm{d} s}{\mathrm{d} t} [/imath] te werken werk je al met de te voorziene toekomstige ontwikkeling.

 

[Vibe010]

volgens mij wordt bedoelt dat Maths niet het inkomende signaal kan voorspellen. het is een analoge computer, dat het signaal kan bewerken, in real time, speed of light Enz., maar hij kan niet 'weten' welk signaal je erin gaat stoppen.
kep er 2, en ze zijn essentieel voor mij in elke patch... maar ik 'kijk' in de toekomst en bedenk welk signaal ik het wil voeden, daarna doet Maths zijn dingetje...