Gain staging

[deathspell]

Ik weet niet helemaal of dit het goede subforum is, maar daar wijzen de mods me wel op, als dat nodig is.

Alright, ik kom er niet uit - en hoe meer ik erover opzoek, hoe verwarder ik word. Het lijkt wel alsof iedereen met een mening en een eigen YouTube-kanaal (en dat zijn nogal wat mensen) er een eigen definitie op nahoudt.

Wat is 'gain staging' nou precies en hoe gebruik je het? En, is het nog wel nodig eigenlijk, met ITB en 32-bit floating point en zo?

Is het nou, een soort pre-mix maken met de gain-knoppen van een mixer (analoog, of in mijn geval de channel strips van SSL), zodat je de faders met zo hoog mogelijke resolutie kunt gebruiken? Of is het 'het optimale ingangs-level (niet volume) bepalen voor je outboard hardware? En, zo dat laatste, als je nou vooral plugins gebruikt? Hoe dan? Of is het voldoende headroom overlaten voor de eventuele mastering? Of iets totaal anders? Ik weet het echt niet meer...

Cheers

 

[cream]

ITB heb ik me laten vertellen dat dit niet per se hoeft tbv mixen. VST's kunnen volgens mij wel anders reageren door bepaalde toegapaste algoritmen. Ik werk vooral otb en ik vind het fijner werken om dit wel te doen. Naast s/n ratio vind ik het ook fijn om overzicht te houden van mijn tracklevels en met hoeveel db iets een apparaat in gaat om te bepalen wat nou wat doet. Dus voor mij is het eigenlijk meer voor het overzicht.

 

[flyweight]

Analoge gainstaging is impedantie match.
De juiste gainstaging zorgt voor een optimale signaal ruisverhouding en distortion.

Zet je de eerste node heel zacht en boost je de twee node heel veel trek je de ruisvloer omhoog.
Beter dus allebij

Hier over digitale gainstaging.
Hier hoor je hoe slecht een amp sim klinkt als je niet juist gainstaged.
Somige digitale gear emulates analoge gear incl gainstage gedrag...



Hier over beide.

https://www.izotope.com/en/learn/gain-staging-what-it-is-and-how-to-do-it.html?srsltid=AfmBOorFE1GXmQvtu3s6f7sCT0rBOk9ixBsunXxthBiKWkkPcJlLCIxh

 

[deathspell]

Oké, bedankt! Ik heb intussen heel wat filmpjes over het onderwerp bekeken, en ik snap het nog niet, maar ik ben wel in staat om mijn vraag beter te formuleren.


De algemene consensus lijkt te zijn dat het niveau (level) van het masterkanaal rond de -18 dBFS moet zitten (de discussie over dit getal mag hier wat mij betreft achterwege blijven). Dit doe je door de gain van elk kanaal in te stellen. Je maakt met de gainknoppen (of een extra gain-plugin aan het begin van de effectketen van elk kanaal) een soort pre-mix (pre-fader), zodat het totale niveau van alle tracks samen rond de -18 dBFS op het masterkanaal zit en dus voldoende headroom overlaat voor de masteringfase. Duidelijk, maar dan...

Nog een reden voor gain staging is dat veel plugins (met name emulaties van analoge hardware) hebben een geëmuleerde sweetspot die ook rond de -18 dBFS schijnt te liggen... okee, prima... dan stel ik de gain van alle kanalen in zodat ze rond de -18 dBFS uitkomen. Zoals hier bijvoorbeeld ook wordt beweerd:





Dus, om je plugins in hun geëmuleerde 'sweetspot' te laten werken, moet het volume dat erin gaat, rond de -18 dBFS liggen. Maar...

dan hebben alle tracks toch hetzelfde volume, wat in tegenspraak is met wat hierboven staat over de premix? En als je alle tracks instelt op -18 dBFS, dan komt het niveau van het masterkanaal toch boven de -18 dBFS uit, wat resulteert in te weinig headroom.

Dus, om het even populair uit te drukken: either way, you're fucked.

Je maakt dus OF een pre-mix (pre-fader) om de balans goed te krijgen, zodat je masterkanaal uitkomt op -18 dBFS, maar dan zijn de volumes van je tracks niet optimaal voor je plugins. OF je stelt op je individuele kanalen het optimale niveau in voor je plugins, maar dan komt het totale niveau boven de gewenste -18 dBFS van je masterkanaal.

Er zit ergens iets fout in mijn hoofd.

 

[cream]

Je denk m.i. te moeilijk. Naar mijn idee ITB dien je voor elke plugin die je op je track zet je level naar 0db te zetten middels inderdaad een tool plugin ofzo of de interne output knop van je plugin. Dit staat los van je track volume. die is post insert.
Je master volume pas je gewoon aan aan wat wenselijk is en vooral dat die niet clipt eigenlijk.

 

[jando]

Ja ik ben hier ook mee aan het stoeien en gebruik sinds kort een VU meter op al mijn tracks. Die stel ik dan in als baseline op -14dbFS. En dan verhoog ik het volume van de VST tot ie rond de 0 op de meter schommelt.

Wat ik me dan weer afvraag, is of het zinvol is, wanneer ik bijvoorbeeld texturen als .wav op een track zet, die al wat lager in volume zijn, om die ook op te pompen naar de 0 op de VU meter, om dan vervolgens weer het volume te verlagen met de faders.

 

[jserle]

Als ik het goed begrijp een goede / juiste begin instelling maken.
Net zoiets als de witbalans bij foto of filmen.
Het kan ook wel automatisch maar zelfs dan moet je nog weten wat je doet.
De gevoelige voorversterking niet te ver opendraaien ivb ruis in plaats daarvan de minder gevoelige versterkers daarna wel veer zo ver open zetten maar wel weer uitkijken voor vervorming dus ook niet te ver.
Dan is er nog zoiets als de bijna ondoorgrondelijke al of niet logaritmische grafiek volgende versterking.
Zoals limiting / equalizing waarbij het zo ingewikkeld als wat kan gemaakt worden.

 

[cream]

Ja ik ben hier ook mee aan het stoeien en gebruik sinds kort een VU meter op al mijn tracks. Die stel ik dan in als baseline op -14dbFS. En dan verhoog ik het volume van de VST tot ie rond de 0 op de meter schommelt.

Wat ik me dan weer afvraag, is of het zinvol is, wanneer ik bijvoorbeeld texturen als .wav op een track zet, die al wat lager in volume zijn, om die ook op te pompen naar de 0 op de VU meter, om dan vervolgens weer het volume te verlagen met de faders.

Je dient elke vst ( effecten dan) die op je tracks staan uiteraard wel op het juiste aantal db in te sturen. Een compressor is hier heel gevoelig voor. Het maakt het selecteren van presets binnen de vst ook zinvol. Als je ingangsniveau bijv. te laag is dan heeft de compressor niks om vast te pakken. Een preset werkt dan niet. Het maakt digitaal niet uit of je je volume meerdere keren verhoogd of verlaagd als je master maar niet clipt.

 

[flyweight]

Je denk m.i. te moeilijk. Naar mijn idee ITB dien je voor elke plugin die je op je track zet je level naar 0db te zetten middels inderdaad een tool plugin ofzo of de interne output knop van je plugin. Dit staat los van je track volume. die is post insert.
Je master volume pas je gewoon aan aan wat wenselijk is en vooral dat die niet clipt eigenlijk.

Ja maar als ik dus instrumenten opneem en het signaal is niet sterk dan doet mijn SSL 4000E channel strip dus ook niet wat die moet doen.

Neem ik te zacht op en krik ik het later op met digitale gain betekent dat dus meer ruis.

Dus best pittig al ik er zo over nadenk. Ik probeer altijd wel 'hot' op te nemen maar in de praktijk gaat dat vaak niet.

 

[cream]

Uiteraard dien je met opnames wel je s/n ratio in de gaten te houden.

 

[cream]

Ja maar als ik dus instrumenten opneem en het signaal is niet sterk dan doet mijn SSL 4000E channel strip dus ook niet wat die moet doen.

Neem ik te zacht op en krik ik het later op met digitale gain betekent dat dus meer ruis.

Dus best pittig al ik er zo over nadenk. Ik probeer altijd wel 'hot' op te nemen maar in de praktijk gaat dat vaak niet.

Je kan eventueel licht met een compressor tracken om hem zo heet mogelijk op te nemen om het signaal onder controle te houden. Ik doe dat eigenlijk nooit en hou wat marge aan.

 

[flyweight]

ja dat doe ik ook nooit maar zal ik eens proberen. moet mijn D-la2a eens afmaken.

 

[demian]

ik weet niet of het er iets toe doet, maar ik heb wel eens gelezen dat als je 2 geluidsbronnen die een zelfde hoeveelheid dB aan geluid produceren naast elkaar zet dat de totale geluidsdruk dan 3dB hoger is dan als je een geluidsbron zou hebben. (een verdubbeling dus)

Als dat klopt dan is het dus ook zo dat als je channels gaat mixen je dus meer dB door de mixbus jaagt dan het het channel wat de hoogste geluidsdruk heeft.

Als je dus headroom op je mixbus wil behouden moet je dus ergens maatregelen nemen, het lager zetten van de faders op alle channels lijkt me de manier, de input gain moet natuurlijk wel voldoende zijn zodat je een goede S/N ratio weet te behalen.

dus mijn werkwijze zou zijn, input gains gebruiken om voldoende signaal binnen te krijgen, faders op alle kanalen zo afstemmen zodat je op je mix bus -18dBFS aan signaal hebt en een goede gebalanceerde mix.

 

[deathspell]

dus mijn werkwijze zou zijn, input gains gebruiken om voldoende signaal binnen te krijgen, faders op alle kanalen zo afstemmen zodat je op je mix bus -18dBFS aan signaal hebt en een goede gebalanceerde mix.

Thanks! Ik denk dat je hiermee de knoop in mijn hoofd hebt opgelost.

 

[jvq]

In plaats van vragen "wat is gain staging" kun je ook denken over welk probleem je op probeert te lossen.

Ik heb wat rare analoge EQ's die heel snel vervormen. Daar heb ik preamp voor en na geplaatst zodat ik ze op optimaal (dwz laag) niveau aan kan sturen en dan kan ik daarna het niveau weer opkrikken. Dat was een concreet probleem en gain staging was een oplossing. Geen doel op zich.

 

[MonoTron]

Ben eigenlijk wel benieuwd naar wie hier "vaste" gainstaging waardes aanhoudt. Dus bijvoorbeeld altijd bij het mixen die veelbesproken -18dBFS per kanaal aanhouden.
Of wie ervoor zorgt dat audio altijd met een bepaalde vaste luidheid effecten (digitaal/analoog/VST) ingaat? Ook hier geldt weer die -18dBFS waar veel apparaten optimaal op werken.
Ikzelf doe het eigenlijk niet of nauwelijks.

Ben nu een EP aan het mixen en dan is het wel handig om een vaste werkwijze aan te houden, zodat de output wat consistenter is.
De tracks waren op verschillende momenten klaar en dus zijn het (tot nu toe) 3 verschillende mix sessies geworden met helaas dus wat inconsistente levels.
Geen grote verschillen, redelijk eenvoudig op te lossen met mastering.

 

[cream]

Het enige wat ik in ieder geval doe: Als ik vst effecten gebruik zorg ik dat de input altijd op 0db is. Verder mix ik drums en bass rond -6db en de rest rond -12dB.

 

[deathspell]

Ik gebruik sinds een tijdje dit principe...



met deze cheetsheet als richtlijn

en dat werkt best aardig! Dat wil zeggen, daarna is het nog wel wat zoeken - ik ben geen ervaren mixer, maar het helpt mij enorm als uitgangspunt.

 

[nomore]

Ben eigenlijk wel benieuwd naar wie hier "vaste" gainstaging waardes aanhoudt. Dus bijvoorbeeld altijd bij het mixen die veelbesproken -18dBFS per kanaal aanhouden.
Of wie ervoor zorgt dat audio altijd met een bepaalde vaste luidheid effecten (digitaal/analoog/VST) ingaat? Ook hier geldt weer die -18dBFS waar veel apparaten optimaal op werken.
Ikzelf doe het eigenlijk niet of nauwelijks.

Ben nu een EP aan het mixen en dan is het wel handig om een vaste werkwijze aan te houden, zodat de output wat consistenter is.
De tracks waren op verschillende momenten klaar en dus zijn het (tot nu toe) 3 verschillende mix sessies geworden met helaas dus wat inconsistente levels.
Geen grote verschillen, redelijk eenvoudig op te lossen met mastering.

Gainstaging en mixing zijn op zich aparte dingen, wel gerelateerd natuurlijk omdat als je op diverse volumes externe audio opneemt je dit weer moet corrigeren in je mix. Ik hou het voor mezelf simpel en neem alles extern op via een limiter, en zorg dat de limiter net aanslaat. Dan heb ik een consistente bron met goede s/n (theoretisch).

Voor het mixing gedeelte heb ik een handige template, zie bestand!

 

[rvanommen]

Ik las deze post net en ik heb het idee dat er nog wel wat meer over te vertellen is of dat wat ik denk te begrijpen over dit onderwerp misschien incorrect is. Ik ben zeker geen expert (integendeel!) dus ik schrijf dit ook in de hoop dat er feedback komt van mensen die er meer over weten of kunnen vertellen en die me kunnen corrigeren waar ik fout zit.

Dit is wat ik begrepen heb over gain staging en de -18dB VU sweetspot in moderne DAW:

dus ik heb het zeker niet over werken met analoge gear en corrigeer me a.u.b. als er in deze post grove onwaarheden of verkeerd begrepen dingen bij zitten.

Gainstaging is op zijn simpelst gezegd volume-matching tussen verschillende devices in een chain om ongewilde distortion te voorkomen en voorspel gedrag van plugins te verzorgen.

De ‘sweetspot ‘ van -18dB (RMS/VU) is niet absoluut, maar een nominaal input volume waarop de meeste analog style non-lineare plugins (zoals compressie en distortion) goed werken. Zo zijn ze meestal gekalibreerd. simpel gezegd: niet te hard en niet te zacht. De plugin werkt dan het fijnste, en het resultaat natuurlijk en niet te distorted. Een afwijking van 3-4dB zal hier ook niet echt snel een probleem zijn.

Als je bij grotere afwijkingen nog steeds vind dat het resultaat goed klinkt is er waarschijnlijk ook geen probleem. Tenzij je echt distortie krijgt (op meerdere plugins), want dat zou (ook al hoor je het niet op die ene plugin) distortion/saturatie kunnen opbouwen .

Daarnaast hoor je dit misschien niet doordat in een DAW je bijna unlimited headroom (door die 32 bit floating point shizzle waar ik de ballen verstand van heb). Maar individuele plugins zouden wel intern kunnen clippen en dus zou er (zoals gezegd) opbouw kunnen plaatsvinden van ongewilde distortion als je meerdere plugins in het rood hebt.

Zoals ik zei is die ‘sweetspot’ soms relevant voor een fijn resultaat met analog style plugins, maar dus niet voor cleane/klinische lineare plugins. Die werken doorgaans prima op elk input volume. Wel is gain staging hier relevant om ongewenste distortion te voorkomen.

Zoals ik al zei - ik ben geen expert, en er zouden onwaarheden in mijn post kunnen zitten. Dus fact-check en corrigeer me waar nodig. Ik hoop ook zelf wat nieuws op te pikken met deze feedback op deze post.