De sinus

[Dieter@be]

Origineel geplaatst door Toon
Je krijgt pas last met fase als éénzelfde geluid door verschillende microfoons (2 bv.)wordt opgenomen waarvan er bv. één uit fase staat. Zoiets kan je oplossen door de faseknop op het mengtafel te gebruiken of er gewoon voor te zorgen dat de afstand van bv. een stereo microfoonpaar tot een geluidsbron even ver is. Als de frequenties in de linker micro verandenderen veranderen ze ook in de rechter micro.

Ok stel nu dat de 2 golven die je bekomt door 2 micro's te plaatsen niet in fase zijn, omdat de micro's niet goed geposioneerd zijn. Dat hef je op door bvb 1 micro een afstand X te verschuiven zodat de golven nu wel mooi samenlopen. Ok so far so good, maar als er nu een hogere noot gespeeld wordt dan krijg je dus een iets kortere golflengte (tenminste hier ga ik vanuit, ik weet het zelf niet goed :confused: ) en heb je dan toch teveel gecompenseerd?

 

[Toon]

Origineel geplaatst door Dieter@be
Ok stel nu dat de 2 golven die je bekomt door 2 micro's te plaatsen niet in fase zijn, omdat de micro's niet goed geposioneerd zijn. Dat hef je op door bvb 1 micro een afstand X te verschuiven zodat de golven nu wel mooi samenlopen. Ok so far so good, maar als er nu een hogere noot gespeeld wordt dan krijg je dus een iets kortere golflengte (tenminste hier ga ik vanuit, ik weet het zelf niet goed :confused: ) en heb je dan toch teveel gecompenseerd?

Toonhoogte maakt niets uit: [micro----brongeluid----micro] Elk stukje van de golf komt op dezelfde tijd en zelfde afstand aan bij zowel linker als rechter micro. Wat linker en rechter micro opneemt is gewoon identiek, onafhanklijk van toonhoogte.


(bij een piano is dit een beetje anders, maar denk bv. aan de opname van een basdrum)

 

[Dieter@be]

Origineel geplaatst door Toon
Elk stukje van de golf komt op dezelfde tijd en zelfde afstand aan bij zowel linker als rechter micro. Wat linker en rechter micro opneemt is gewoon identiek, onafhanklijk van toonhoogte.

In de veronderstelling dat ze perfect in fase zijn, toch?

 

[Toon]

Origineel geplaatst door Dieter@be
In de veronderstelling dat ze perfect in fase zijn, toch?

ja (als je één klankbron hebt wordt de fase door niets beïnvloedt enkel door bv. slechte microfoonpositie)

 

[Dieter@be]

maar....als de frequentie/periode verandert moet de golflengte toch ook veranderen daar de snelheid van het geluid constant is (of is de snelheid van geluid juist alleen constant bij een bepaalde frequentie :confused: )

 

[Toon]

Origineel geplaatst door Dieter@be
maar....als de frequentie/periode verandert moet de golflengte toch ook veranderen daar de snelheid van het geluid constant is (of is de snelheid van geluid juist alleen constant bij een bepaalde frequentie :confused: )

Golflengte verandert wel degelijk , maar bij 2 micro's die op dezelde afstand staan van een bron maakt die golflengte niks uit. (het verandert zowel voor de linkse als de rechtse micro even veel)

Stel je zet één micro iets verder. Dan zal er maar een bepaalde frequentie in tegenfase staan en hier speelt die golflengte dan wel een rol. Bv. de ene frequentie gaat 1/4 uit fase staan terwijl bv. een andere frequentie 1/8 tegenover de andere micro uit fase staat.

 

[Dieter@be]

Origineel geplaatst door Toon
Dan zal er maar een bepaalde frequentie in tegenfase staan en hier speelt die golflengte dan wel een rol. Bv. de ene frequentie gaat 1/4 uit fase staan terwijl bv. een andere frequentie 1/8 tegenover de andere micro uit fase staat.

oef, eindelijk, dat is nu exact wat ik bedoelde
namelijk: je kan toch nooit zorgen dat alle frequenties in fase zijn? stel dat je een faseprobleem hebt (concreet: 1/2 golflengte, of 180° voor/achter lopen) en je corrigeert dat door de fase om te draaien, dan gaat het voor een andere frequentie toch niet meer kloppen?

 

[Toon]

Origineel geplaatst door Dieter@be
oef, eindelijk, dat is nu exact wat ik bedoelde
namelijk: je kan toch nooit zorgen dat alle frequenties in fase zijn? stel dat je een faseprobleem hebt (concreet: 1/2 golflengte, of 180° voor/achter lopen) en je corrigeert dat door de fase om te draaien, dan gaat het voor een andere frequentie toch niet meer kloppen?

idd,

De phase invert knop op een mengtafel is denk ik vooral gemaakt voor bv. wanneer je een snaredrum langsonder en boven opneemt met een micro. De polariteit van de onderste is altijd de omgekeerde van die van de bovenste en dan is een phase invert het beste. Bij drumopnames wordt dit ook veel gebruikt , maar dit lijkt mij meer een 'op goed geluk' methode. Als het beter klinkt voor bepaalde geluiden kan je het gebruiken.

Volgens mij is het wel mogelijk (bij drumopnames bv.) alles redelijk in fase te krijgen wanneer je de tracks gaat delayen (bv. in Cubase/Protools ...)

Ik ken er zelf ook niet zoveel van , misschien dat iemand anders hier beter kan op inpikken.

 

[Dieter@be]

ok, en stel dan, algemeen gezien dat 2 tracks in tegenfase zijn (iets melodisch, piano, gitaar, fluit, whatever), en je delayed/verplaatst,... ze tot ze mooi in fase zijn, dan zijn ze toch ook niet meer in fase als er een andere noot gespeeld wordt?

 

[Toon]

Origineel geplaatst door Dieter@be
ok, en stel dan, algemeen gezien dat 2 tracks in tegenfase zijn (iets melodisch, piano, gitaar, fluit, whatever), en je delayed/verplaatst,... ze tot ze mooi in fase zijn

Tegenfase is polariteit die omgekeerd is, nl. positief wordt negatief en vice versa. Iets in tijd over een halve periode verschuiven is niet hetzelfde. (wel voor louter sinussen maar geluid is iets complexer dan juist één sinus)

Als je van 2 audio tracks die elkaars tegengestelde zijn één gaat delayen bekom je idd niet hetzelfde als dat je één van die tracks de fase omdraait. (dan pas zijn ze echt in fase)

Geluid heeft altijd een positief deel en negatief deel, ongeacht hoeveel frequenties erin aanwezig zijn. Verschillende frequenties bij elkaar vormen echter één samengesteld signaal en niet verschilende apparte delen.

dan zijn ze toch ook niet meer in fase als er een andere noot gespeeld wordt?

Dat laatste deel van je vraag snap ik niet echt.

 

[Dieter@be]

weetgewa Toon, ik ga het allemaal wa laten bezinken, want het is mij voorlopig een beetje beu ik ga er mijn hoofd wel es op kraken als ik zin heb (en als mijn examens gedaan zijn )

 

[wesko]

Origineel geplaatst door Dieter@be
ok, en stel dan, algemeen gezien dat 2 tracks in tegenfase zijn (iets melodisch, piano, gitaar, fluit, whatever), en je delayed/verplaatst,... ze tot ze mooi in fase zijn, dan zijn ze toch ook niet meer in fase als er een andere noot gespeeld wordt?

Precies! Ja krijgt een zgn. kamfilter, alle frequenties met een bepaalde golflengte (is snelheid gedeeld door frequentie, bv 330 m/s / 1000 Hz = 33 cm) komen dan in aanraking met de tegenfase en doven gedeeltelijk uit.

Meestal is het niet zo erg want een delay is maar kort en er zijn boventonen die eigenlijk het klankbeeld bepalen. Maar bij bassen... ga eens door de kamer lopen, hier en daar boemt de bas behoorlijk en her en der is ie bijna weg.

Als je op een groot voetbalveld twee speaker uit elkaar zet en over het veld loopt (evenwijdig aan de twee speakers) dan doven ze bijna uit tot 0! Proef van Young, http://www.walburgcollege.nl/vakken/natuurkunde/ntnujava/young_nl/Young1_nl.htm

 

[Dieter@be]

ok wesko gij begrijpt mij helemaal

maar hoe is dit probleem op te lossen, stel je produceert muziek met meerdere gitaartracks ofzo, en je wil zorgen dat het het beste klinkt, loop je dan een stuk met hoge noten en probeer je dat in fase te zetten? (omdat die vooral het klankbeeld bepalen ), of maak ik mij teveel zorgen


btw Toon, zijt ge 100% zeker van wat ge hier zegt?

Origineel geplaatst door Toon
Tegenfase is polariteit die omgekeerd is, nl. positief wordt negatief en vice versa. Iets in tijd over een halve periode verschuiven is niet hetzelfde. (wel voor louter sinussen maar geluid is iets complexer dan juist één sinus)

Want volgens mij is elke geluidsgolf symmetrisch om de "nul-as" (nuja het geluid verandert continu maar omdat we over zulke korte periode spreken...) en betekent inverteren dus wel hetzelde als een halve periode verschuiven :confused:

 

[Toon]

Het effect van de kamfilter krijg je alleen door je micro's zwaar verkeerd te zetten. De gronndfrequentie (waarvoor de tegenfase geldt) samen met alle oneven harmonische van die grondfrequentie gaan dan in tegenfase staan. In praktijk ga je iets nooit volledig in tegenfase kunnen zetten en ga je een iets wat dunnere sound krijgen.

maar hoe is dit probleem op te lossen, stel je produceert muziek met meerdere gitaartracks ofzo, en je wil zorgen dat het het beste klinkt, loop je dan een stuk met hoge noten en probeer je dat in fase te zetten? (omdat die vooral het klankbeeld bepalen ), of maak ik mij teveel zorgen

Een gitaar met verschillende micro's opnemen : door de micro's JUIST te plaatsen

Je kan natuurlijk verschillende gitaar tracks (= verschillende takes, bv. met andere micro's of ietswat andere sound) nooit volledig in fase krijgen. Door dat een bepaald geluid zo compleet anders kan zijn heb je geen last van faseproblemen. Je moet faseproblemen vooral bekijken bij opnames van één bron met bv. meerdere micro's.

btw Toon, zijt ge 100% zeker van wat ge hier zegt?

Want volgens mij is elke geluidsgolf symmetrisch om de "nul-as" (nuja het geluid verandert continu maar omdat we over zulke korte periode spreken...) en betekent inverteren dus wel hetzelde als een halve periode verschuiven :confused: [/B]

Ja,

Als je bv. een zaagtand van een synthesizer bekijkt : Je bekomt die elektronisch door eerst het ontladen van een condensator en daarna het opladen van een condensator. De waarden van die condensators kan perfekt verschillend zijn, m.a.w, de tijd van ontladen is bv. korter dan die van opladen => geen symmetrische golf

Iets inverteren en een fase over 180° verschuiven is dus compleet anders. Je moet dit in een elektronica context zien, jij ziet alles in de sinus context. De nuldoorgang van een signaal hoeft ook niet steeds in het midden van een periode te liggen, bij een sinus wel maar niet bij eender welk (geluids)signaal.

Verschuiven is eigenlijk met de tijd foeteren, terwijl inverteren realtime is : in een mixer verwissel je de pinnen van de xlr plug bv. of je zet er een inverterende (maakt pos-neg en neg pos) opamp tussen.

<edit> een blokgolf op een synth waarvan je de pulsbreedte verandert is misschien een makkelijker voorbeeld om het voorbeeld van niet-symmetrisch aan te tonen

 

[Dieter@be]

Origineel geplaatst door Toon
Een gitaar met verschillende micro's opnemen : door de micro's JUIST te plaatsen

hoe pak je dit dan best aan? ik heb er es iets over gelezen maar dat zag er nogal een lastige methode uit, met gain helemaal op max gaan luisteren enzo

 

[wesko]

Origineel geplaatst door Dieter@be
ok wesko gij begrijpt mij helemaal

maar hoe is dit probleem op te lossen, stel je produceert muziek met meerdere gitaartracks ofzo, en je wil zorgen dat het het beste klinkt, loop je dan een stuk met hoge noten en probeer je dat in fase te zetten? (omdat die vooral het klankbeeld bepalen ), of maak ik mij teveel zorgen


btw Toon, zijt ge 100% zeker van wat ge hier zegt?

Want volgens mij is elke geluidsgolf symmetrisch om de "nul-as" (nuja het geluid verandert continu maar omdat we over zulke korte periode spreken...) en betekent inverteren dus wel hetzelde als een halve periode verschuiven :confused:

Toon heeft gelijk, maar het effect is vaak te verwaarlozen als je geen zuivere sinus hebt en geen vaste frequentie en geen reflecties en geen effecten als reverb en... dus in de praktijk zul je het soms merken.

Maar! Als je, zoals al gezegd, bv een gitaar/mic opstelling maakt waarbij twee mics worden gebruikt (hals/kast)... dan kan het gebeuren dat 1 mic (ander merk bv) in tegenfase staat. Dan krijg je JUIST bij ELKE noot een tegenfase! Daarom kun je soms of de mic, of de mengtafel laten inverteren, dus geen cancelling meer. Anders heb je vette pech en moet je bv twee dezelfde mics nemen, op gelijke afstand.

Ik heb eens een gitaar met 1x direct (plug op element), 1x hoog EQ op hals en 1x laag/mid EQ mic op de kast opgenomen en gelukkig geen last. Overigens, da's de allerbeste manier om een gitaar op te nemen zodat het met zeer weinig effect klinkt "als op de plaat" en dat is echt niet makkelijk...

Ik hoop dat het wat duidelijk wordt... Onthoud in elk geval dat geluid onderweg is en als het later aankomt heb je altijd een faseverschil. Dat moet max zeg 10% van je golf zijn. Voorbeeld: gitaar 500 Hz, golf is 330 [m/s] / 500 [Hz] = 66 cm. Bij 6.6 cm te ver zit je al op 10% van je golf... Het is maar een getal, maar kijk wel uit. Voor die 500 Hz mag je dus ook in een keer de mic 66 cm verder zetten, maar dan heb je weer ellende: meer reflecties (geluid lijkt van ver te komen), en de boventonen... hebben andere frequenties! In 500 Hz gitaar zit ook bv 1000 Hz en die golven zijn 33 cm lang... Er zit ook 2000 Hz in en... dus: daarom hoor je mensen o.a. over close-miking, zet je mic er vlak voor (ook om reverb van je kamer weg te krijgen). En altijd proberen hoe het klinkt. Vind je het mooi, schrijf het op en klaar.

Nou stop ik