Analoog summing voor DAW's

[fuse]

Vond deze opmerking wel grappig.

but if you want to deliberately distort the material in some musical way there are plenty of ways to do that in a more controlled, predictable and less expensive fashion!

Kan me trouwens nog herinneren dat ik ooit eens bij R&D van Yamaha heb lopen bleren dat zij ook eens iets met analoge summing moesten gaan doen in hun mixers.
Weet niet of ze me wel serieus namen of er al mee bezig waren. Maar echt antwoord heb ik nooit gehad.
Alhoewel ik me ook kan voorstellen dat ze dat soort informatie niet vertellen.

Trouwens als je het verschil tussen bijv Sonar, Logic en Cubase al kan horen. Dan lijkt me dat de invloed van software en hoe je d'r mee omgaat net zo groot kan zijn als wat voor type faders je op een analoge tafel gebruikt.
Leuke van software is dat je het aan kan passen zonder je hele tafel te hoeven slopen om andere ALP faders d'rin te gaan solderen. (nadeel dat je weer een buggy update krijgt)

 

[Majestique]

Ik heb besloten om toch eens de proef op de sum ;-) te nemen en naast mijn digitale setup (daw met 01v96) een analoge mixer op te stellen (ghost of iets deregelijks)

Ik vermoed dat het verschil niet zozeer zit in het feit of er analoog of digitale summing plaatsvind, maar meer in het feit dat je met een analoge mixer gewoon een hele andere manier van werken hebt. Daarbij zijn de EQ's van analoge tafels hoorbaar anders en heb je natuurlijk te maken met meer ruis en vervorming.

Mijn plan is nu om naast mijn 01v96 die 3 adatlijnen krijgt uit mijn DAW, 3x8 da converters door te lussen naar een analoge desk. Op die manier kan ik ook makkelijk switchen en de systemen zelfs tegelijk gebruiken. A/B-en is dan helemaal een eitje.

Op gearslutz zijn er echt mensen die ITB of met digitale mixer produceren maar de eindmix op een naastgelegen analoge mixer doen. Met verbluffend resultaat.

Ik benieuwd.

-m

 

[trancemo6]

muziek hoeft toch niet perfect te klinken, integendeel, wanneer de track netjes is afgewerkt en gerendered, gaat het lekker door een aantal analoge effecten en mn mixer. opname gebeurt simultaan en na een paar keer oefenen met het live verdraaien van de knopjes tot het aannemelijk is, en dan de ruige tracks eentje full links, eentje full rechts, eentje met wat distortion op, de andere niet. -7Db proberen te peaken met beide en de gewone track erbij mixen. Dan terug renderen. Nou klinkt het al aannemelijk. Nu gooien we hem door een aantal compressiesystemen heen, en we multitracken hem op een stuk of 7 sporen waar geautomatiseerde effecten op los gegooid worden, maar alle kanalen zijn zachter dan de (reeds niet meer zo) 'cleane' track. Beluister alles nog een paar keer, pruts wat aan de instellingen van je effecten. Klaar is kaas.

Wie wil er nou het zuiverste van het zuiverste geluid? daar bekoor je al lang niet veel volk meer mee.

Just my 2 cents

 

[Patat Met]

Summing boxes zijn voor idioten die geen idee hebben wat ze aan het doen zijn.

Blijf er ver van uit de buurt.

 

[Patat Met]

Origineel geplaatst door Majestique
Op gearslutz zijn er echt mensen die ITB of met digitale mixer produceren maar de eindmix op een naastgelegen analoge mixer doen. Met verbluffend resultaat.

Effe een mix voorbeeldje:

Stel het geluid van kanaal 1 af op iets onder 0db. Niet over 0dB omdat digitaal clippen kut klinkt.

Doe dit ook met de rest van de kanalen.


Dit klinkt kut omdat het master kanaal nu als een gek clipt.

Oplossing 1: koop een summing box, stuur elk afzonderlijk kanaal naar z'n eigen da converter, mix ze, en stuur het terug naar de ad converter zonder te clippen. Dit klinkt verbluffend veel beter als eerst.

Oplossing 2: haal de faders van alle kanalen naar beneden zodat het masterkanaal niet meer clipt. Dit klinkt ook verbluffend veel beter als eerst.



Mensen met gezond verstand gebruiken oplossing 2.


En blijf weg van Gearslutz.

 

[Septic]

Origineel geplaatst door Patat Met
Effe een mix voorbeeldje:

Stel het geluid van kanaal 1 af op iets onder 0db. Niet over 0dB omdat digitaal clippen kut klinkt.
Doe dit ook met de rest van de kanalen.
Dit klinkt kut omdat het master kanaal nu als een gek clipt.

Oplossing 1: ....
Oplossing 2: ....

Mensen met gezond verstand gebruiken oplossing 2.

Ik moet je hier volkomen gelijk in geven, dat hele summing verhaal is iets voor snobs die geld teveel hebben
8 kanalen summer kost al gauw 5500 euro !!!!

Wanneer je idd gewoon je subbussen wat minder ver uitstuurt dan beperk je de schade enorm. Ong -3 voor 2 kanalen, -6 db voor 4 kanalen. Het nadeel is wel natuurlijk dat je in het digitale domein wel iets van je headroom/bitdiepte-range inlevert. Omdat alle bits en bytes nu binnen de bijv. -6db marge opgebouwd moet worden ipv de bijv -0,5 db. Maar ja, heb ik daar zoveel geld voor over? Nee, dus ik doe het ook zoals Patatje Met zegt.

Met dit verhaal in gedachten, kan je trouwens ook het gebruik van compressors tot een minimum beperken. Immers als je de ene track harder laat klinken door een compressor, dan gaan de andere tracks zachter klinken (in verhouding) dus ga je daar ook een compressor toepassen en zo blijf je bezig.... Ik gebruik in mijn hele setup maar een (multiband) compressor en dat is over de mainmix buiten de computer om net voordat ik het opneem.

 

[bikkel]

Dat summing verhaal is gewoon grote bullshit, er zijn een hele reeks van factoren waarom analoge mixen beter kunnen klinken dan digitale, maar puur en alleen het feit dat de summing beter is, dat maakt echt niet het verschil tussen een goede en een slechte mix.

Altijd zie je bij de anti summing groep trouwens vergelijkingen tussen een protools mix en een hoop tracks uit protools die uiteindelijk over een analoge mixer of summing box gehaald worden, maar allemaal al min of meer al gemixed zijn.

Ik denk dat je een beter vergelijk hebt als je echt je mix doet met die analoge mixer (en vergeet dat hele summing box verhaal gewoon), dus met de EQ's, bussen, returns etc. in volle glorie.

 

[JohnDoe31]

Origineel geplaatst door Patat Met
Effe een mix voorbeeldje:

Stel het geluid van kanaal 1 af op iets onder 0db. Niet over 0dB omdat digitaal clippen kut klinkt.

Doe dit ook met de rest van de kanalen.


Dit klinkt kut omdat het master kanaal nu als een gek clipt.

Oplossing 1: koop een summing box, stuur elk afzonderlijk kanaal naar z'n eigen da converter, mix ze, en stuur het terug naar de ad converter zonder te clippen. Dit klinkt verbluffend veel beter als eerst.

Oplossing 2: haal de faders van alle kanalen naar beneden zodat het masterkanaal niet meer clipt. Dit klinkt ook verbluffend veel beter als eerst.



Mensen met gezond verstand gebruiken oplossing 2.


En blijf weg van Gearslutz.

denk nou eens na wat je hiermee wil bewijzen ...want los van het feit dat oversturen bij analoog kan en bij digitaal niet is het niet de bepalende factor voor mensen om analoog te gaan summen ..

denk gewoon eens in het mixen van digitale data van 2 files ..

hoe wil je de informatie van 2 files van zeg 16 bit 44 khz summen naar 1 file van 16 bit 44 khz ??? 2 files met een dynamiek breedte van allebei 16 bit zorgen bij mixen voor waardes groter dan 16 bit ... denk daar nou eens heel goed overna ! goed voorbeeld is de analogie met kleurendiepte in het digitale spectrum

en roep dan iets over clippen aub ..

 

[Toon]

Origineel geplaatst door MadR

hoe wil je de informatie van 2 files van zeg 16 bit 44 khz summen naar 1 file van 16 bit 44 khz ??? 2 files met een dynamiek breedte van allebei 16 bit zorgen bij mixen voor waardes groter dan 16 bit ... denk daar nou eens heel goed overna ! goed voorbeeld is de analogie met kleurendiepte in het digitale spectrum

Je past het volume aan , das toch vrij simpel Als je 2 analoge signalen summt die tegen je voedingsspanning aanlopen ga je ook je gain naar beneden moeten halen om niet te clippen. Volume naar beneden is dan weer een verkleining van de resolutie (je signaal verkleint t.o.v. de ruis van je master kanaal). Zo verlies je zowel bij digitaal iets als bij analoog!

Zolang het dynamisch bereik van een signaal <<< is dan dat van je je masterbuss of (digitaal) de bitdiepte gaat er niet veel gebeuren.

Bij digitaal is het idd gemakkelijker om alles bv. op -10dBFS te mixen, dan heb je een headroom van 10 dB die je gebruikt bij het boosten van frequenties met Equalisers etc. Bij analoge apparatuur is er al rekening gehouden met extra headroom en moet je dat dus niet doen.

 

[Majestique]

nogmaals. ik denk dat er meer aan de hand is dan het verschil tussen een digitale sum ten op zichte van een analoge sum puur sec.

ik denk dan ook niet dat een summingbox heel veel uit zal halen. het verschil zal van vergelijkbare aard zijn als tussen 2 digitale mixers. het zijn gewoon andere systemen. en als je goed gaat luisteren hoor je dat.

ik denk dat ik dadelijk met een analoge tafel gewoon anders ga werken dus andere mixen ga maken. puur omdat je andere beslissingen moet nemen. maar ook omdat je substantieel andere eq's hebt, een andere headroom en andere vervorming.

gelukkig hoef ik niet te kiezen en kan ik altijd switchen tussen analoog en digitaal. "with the push of a button". :-)

 

[Bigbang]

Wat even vergeten wordt is dat een aantal van de summers ic's gebruiken voor het summen en dat je juist daarvoor beter discrrete transistoren [bijv. jfets] kan gebruiken om een hogere kwaliteit te behalen.

Ik weet uit ervaring dat de verschillen tussen ITB en OTB mixen groter worden als je ook gebruik kan maken van top randapparatuur. Daar heb je natuurlijk wel een uitgebreidere mixer van hoge kwaliteit voor nodig.

Nog een maand of twee en dan komt mijn bedrijf met een nieuw produkt op de markt; namelijk een 32 kanaals klasse-A mixer [zonder equalizing, met 8 aux-sends, 8 sub-outs en JFET-992 discrete summing versterkers. De mixer is eenvoudig van opzet en is gericht op studio's die hun DAW willen combineren met externe randapparatuur tijdens het afmixen.
De signaalpaden zijn zeer kort gehouden en er is gebruik gemaakt van zorgvuldig geselecteerde componenten van hoge kwaliteit. Zodra we het prototype uitgetest hebben komen we met de presentatie van het produkt.

 

[Majestique]

Dat klinkt goed.

 

[JohnDoe31]

Origineel geplaatst door Toon
Je past het volume aan , das toch vrij simpel Als je 2 analoge signalen summt die tegen je voedingsspanning aanlopen ga je ook je gain naar beneden moeten halen om niet te clippen. Volume naar beneden is dan weer een verkleining van de resolutie (je signaal verkleint t.o.v. de ruis van je master kanaal). Zo verlies je zowel bij digitaal iets als bij analoog!

Zolang het dynamisch bereik van een signaal <<< is dan dat van je je masterbuss of (digitaal) de bitdiepte gaat er niet veel gebeuren.

Bij digitaal is het idd gemakkelijker om alles bv. op -10dBFS te mixen, dan heb je een headroom van 10 dB die je gebruikt bij het boosten van frequenties met Equalisers etc. Bij analoge apparatuur is er al rekening gehouden met extra headroom en moet je dat dus niet doen.

je snapt niet wat ik bedoel he ..

als je 14 miljoen kleuren hebt die dmv 24 bit wordt beschreven en je mixt 2 kleuren daarvan dan krijg je een kleurdefintiie hoger dan 24 bit .. omdat je een nieuwe kleur krijgt die niet met 24 bit is te beschrijven want anders is het geen nieuwe kleur !

En dat is alleen bij het mixen van 2 kleuren of bij geluid bij het mixen van 2 kanalen .. bij 24 kanalen is dat helemaal andere koek ! Een digitaal signaal blijft een kartel signaal (als je maar genoeg inzoomt).. bijv. 4+5 =9/2 = 4,5 ... en als je het in stappen van 1 beschrijft kan je mix niet beschrijven want je resolutie laat je alleen maar 4 of 5 defineren en geen 4,5 !!!

 

[Toon]

Origineel geplaatst door MadR
je snapt niet wat ik bedoel he ..

nee, jij snapt het niet.

Ik probeer uit te leggen dat ook bij een analoog signaal diezelfde summing fout optreed zoals jij denk dat digitaal summt en dat daar oplossingen voor zijn (headroom inbouwen en die is voor elke fabrikant anders, zowel analoog als digitaal) .

Een digitale mixbuss is altijd groter dan de aparte woordlengtes die je sumt. Protools heeft dacht ik een 48 bits mixbuss en Steinberg een 64 bits mixbus. Met een 64 bit of zelfs een 48 bits buss kan je gemakkelijk 16 bit of 24 bit woorden summen zonder verlies van wat dan ook.

Voor de rest zou ik zeggen, lees nog eens een goed boek over digitale audio

 

[Patat Met]

Origineel geplaatst door MadR

als je 14 miljoen kleuren hebt die dmv 24 bit wordt beschreven en je mixt 2 kleuren daarvan dan krijg je een kleurdefintiie hoger dan 24 bit .. omdat je een nieuwe kleur krijgt die niet met 24 bit is te beschrijven want anders is het geen nieuwe kleur !

En dat is alleen bij het mixen van 2 kleuren of bij geluid bij het mixen van 2 kanalen .. bij 24 kanalen is dat helemaal andere koek ! Een digitaal signaal blijft een kartel signaal (als je maar genoeg inzoomt).. bijv. 4+5 =9/2 = 4,5 ... en als je het in stappen van 1 beschrijft kan je mix niet beschrijven want je resolutie laat je alleen maar 4 of 5 defineren en geen 4,5 !!!

Exact hetzelfde gebeurd er bij analoog mixen.
Als je 2 signalen opteld word het meer. (Ik lijk J.C. wel)
Stel dat de 2 signalen de maximale dynamiek hebben.
Dan clipt het som signaal.
Om clippen te voorkomen moet je de fader terug zetten.


En met binaire getallen kan je elk getal uitdrukken dus ook 4,5.

Google eens naar nyquist-shannon.

 

[JohnDoe31]

Origineel geplaatst door Toon
nee, jij snapt het niet.

Ik probeer uit te leggen dat ook bij een analoog signaal diezelfde summing fout optreed zoals jij denk dat digitaal summt en dat daar oplossingen voor zijn (headroom inbouwen en die is voor elke fabrikant anders, zowel analoog als digitaal) .

Een digitale mixbuss is altijd groter dan de aparte woordlengtes die je sumt. Protools heeft dacht ik een 48 bits mixbuss en Steinberg een 64 bits mixbus. Met een 64 bit of zelfs een 48 bits buss kan je gemakkelijk 16 bit of 24 bit woorden summen zonder verlies van wat dan ook.

Voor de rest zou ik zeggen, lees nog eens een goed boek over digitale audio

ik gebruik gewoon me boerenverstand .. bij 2 kanalen zal die 48 bit werken maar bij meer kanalen is dat alweer anders

bij 2 kanalen moet je de dubbele dichtheid hebben .. dus zoals ik al zei 4+5/2 = 4.5 terwijl je per kanaal alleen stappen van 4 of 5 kan doen en geen 4,5 .. bij een dubbele dichtheid kan dat dus wel !

bij 3 kanalen wordt het weer tricker ... 4+5+4=13/3 = 4 1/3 .. druk dat maar eens uit in waarde van halve stappen .. gaat je niet lukken

 

[JohnDoe31]

Origineel geplaatst door Patat Met
En met binaire getallen kan je elk getal uitdrukken dus ook 4,5.

Google eens naar nyquist-shannon.

tuurlijk kan je met binaire getallen alle waardes aanduiden .. maar dan heb je wel oplopende woordlengte / bitrate nodig ..
tis niet zo dat 24 bit alle waardes tussen 4 en 5 kan uitdrukken ... analoog kan dat wel ..

 

[Arv]

Ik denk dat je wat meer moet gaan lezen over digitale signaal bewerking MadR..

 

[802]

NED Synclavier is een goed voorbeeld waar het volume van elk kanaal analoog wordt geregeld in plaats van digitaal.

Ook al is die machine maar 16 bit per kanaal, deze 16 bit dynamiek blijft wel behouden omdat het volume pas achteraf wordt geregeld (na de D-A dus). Dus je raakt nooit bits kwijt.

 

[JohnDoe31]

Origineel geplaatst door Arv
Ik denk dat je wat meer moet gaan lezen over digitale signaal bewerking MadR..

wrm ? we hebben het hier gewoon over waardes uitdrukken in binaire getallen ...
of ik nou stappen van 1 doen zoals in me voorbeeld of stappen 64.000 ... het gaat er om dat er tussenwaardes uitkomen ..

wrm kan niemand me voorbeeld van 4 1/3 dan niet onderuit trekken ? toon dan aan dat ik ongelijk heb ..
die analog mixer mag van mij echt de deur uit .. maar dan moet het wel vanwegen een goede reden zijn natuurlijk ..