Analoog summing voor DAW's

[802]

The current established way of controlling the volume envelope in a sample is to mathematically reduce the level of the sound sent to the DAC. What this means is that if we reduce a sound to low level we are using only a few bits of data per 'word' thereby reducing the resolution down to 4 bits or even lower.
Solution: Introduce an additional digitally controlled analogue volume control for each DAC, keeping full full 16 bit resolution even at the lowest volume. To this day still unique to Synclavier, the ideal solution but a horrifyingly expensive one.

http://www.500sound.com/uniquesync.html

 

[Toon]

Origineel geplaatst door MadR
ik gebruik gewoon me boerenverstand .. bij 2 kanalen zal die 48 bit werken maar bij meer kanalen is dat alweer anders

2^16 + 2^16 = 2^17

bij 2 kanalen moet je de dubbele dichtheid hebben .. dus zoals ik al zei 4+5/2 = 4.5 terwijl je per kanaal alleen stappen van 4 of 5 kan doen en geen 4,5 .. bij een dubbele dichtheid kan dat dus wel !

bij 3 kanalen wordt het weer tricker ... 4+5+4=13/3 = 4 1/3 .. druk dat maar eens uit in waarde van halve stappen .. gaat je niet lukken

waarom deel jij eigenlijk door het aantal tracks? Summen heeft met optellen te maken. Als je 1000 tracks sumt die tegen max level zitten ga je problemen krijgen, A als D. Moet je weer met levels/faders gaan regelen, aangezien elke fader de resolutie van je signaal respecteert krijg je geen deel problemen? De DA respecteert ook de dynamiek van je gehoor. Je krijgt enkel zachtere signalen en hardere omdat in real life gelukkig zich ook niet alles op hetzelfde geluidsniveau afspeeld. (wat krijg je als 10 straaljagers met full afterburning naast je oortjes voorbij hoort scheuren ???)

Een 24 bit gedigitaliseerd signaal dat in een mix op -30 dBFS zit moet daar zitten omdat je in de mix dat volume goed vindt. Das een eindresultaat. Stuur je dat naar een DA om verder te bewerken zit je met problemen (= geen eindresultaat).

Dan is een analoge potmeter achter de DA idd de beste methode om volumes en resolutie te respecteren.

 

[fuse]

Re: Analoog summing voor DAW's

Origineel geplaatst door MadR
zijn er al mensen die hier mee werken en het verschil kunnen laten horen ?

@Bigbang

Hedde gij wat te luisteren veur ons dan zo?

Ben alleen bang dat zo'n ding wel eens prijzig zou kunnen worden. Maar aangezien het inmiddels al stikt van summing boxen zal er wel markt voor zijn denk'k.

 

[Patat Met]

Breuken met binaire getallen:

Eerst decimaal.
0.1 betekent 10 tot de macht -1
0.01 is 10 tot de macht -2
0.001 is 10 tot de macht -3

Maar in binair.
0.1 betekent 2 tot de macht -1 (0.5 in decimaal)
0.01 is 2 tot de macht -2 (0.25 in dec)
0.001 is 3 tot de macht -3 (0.125 in dec)

Dus 4.5 in binair is 100.1

Om die getallen weer te geven heb je inderdaad meer bit diepte nodig.
En dat hebben protools/cubase/ect.. allemaal.

 

[Patat Met]

Ik denk dat mensen vooral summingboxen gebruiken voor de mooie analoge vervorming, waarvan ze denken dat je dat niet met digitaal mixen kan krijgen.

Is het niet slimmer om in plaats van 1 (dure) summing box, verschillende (goedkopere) preamps te gebruiken.
Op deze manier heb je meerdere soorten vervorming ter beschikking.


Of een pluginn die alle soorten vervorming kan reproduceren. Hoef je ook niet naar analoog om te zetten.

 

[Bigbang]

@Fuse en alle andere geïnteresseerden.

Het prototype is op een haar na af. Ik kan al wel verklappen dat ik de mixer samen met Bert Vermeulen heb ontworpen. Op het moment dat het prototype af is ga ik er demonstraties mee geven in mijn studio. Daarin Protools HD2 met Apogee converters, heel veel rand-apparatuur en ATC monitors.

 

[Meinte37]

Sterker nog: intern converteren Cubase/ProTools etc. integer 16- of 24-bits stromen onmiddelijk naar 32-, 48- of zelfs 64-bits floating point-getallen. Dit heeft niet alleen als voordeel dat je meer digitale headroom hebt, maar (vooral) ook dat het veel efficienter werkt: moderne CPU's zijn beter in floating point- dan in integer-arithmetiek.

 

[JohnDoe31]

Origineel geplaatst door Toon
2^16 + 2^16 = 2^17

dit klinkt als logisch .. dus 2 kanalen van 24 bit optellen is dus 25 bit .. dan heb ik idd verkeerd zitten rekenen
maar dan zit je dus bij 24 kanelen 24 bit op 48 bit ? toch ? want 2^24 + 2^24 + 2^24 ( enz. tot je 24 kanalen bij elkaar op heb geteld) = 2^48 toch ? dus met een mixengine van 48 bit kan je max 24 kanalen mxien zonder een bit te missen ?

En wrm ik ze door het aantal kanalen deel ? nou omdat je waarde van 4 en een waarde van 5 mixt je op 4,5 uitkomt
maar misschien zit ik er daar ook naast ..

txs allemaal voor het uitleggen iig !

 

[JohnDoe31]

Origineel geplaatst door Patat Met
Breuken met binaire getallen:

Eerst decimaal.
0.1 betekent 10 tot de macht -1
0.01 is 10 tot de macht -2
0.001 is 10 tot de macht -3

Maar in binair.
0.1 betekent 2 tot de macht -1 (0.5 in decimaal)
0.01 is 2 tot de macht -2 (0.25 in dec)
0.001 is 3 tot de macht -3 (0.125 in dec)

Dus 4.5 in binair is 100.1

Om die getallen weer te geven heb je inderdaad meer bit diepte nodig.
En dat hebben protools/cubase/ect.. allemaal.

maar daar zit toch ook een limiet aan ? bij 48 bit mixengine kan je dus max 24 kanalen op 24 bit mixen zonder bits te verliezen ?

Enne Meinte37 van een 24 bit signaal een 32 bit signaal maken ? dan is de laatste 8 bit toch gewoon leeg ? alleen bij mixen ga je die dus gebruiken ? dat snap ik toch goed >?

 

[doggo]

Origineel geplaatst door MadR
ik gebruik gewoon me boerenverstand .. bij 2 kanalen zal die 48 bit werken maar bij meer kanalen is dat alweer anders

bij 2 kanalen moet je de dubbele dichtheid hebben .. dus zoals ik al zei 4+5/2 = 4.5 terwijl je per kanaal alleen stappen van 4 of 5 kan doen en geen 4,5 .. bij een dubbele dichtheid kan dat dus wel !

bij 3 kanalen wordt het weer tricker ... 4+5+4=13/3 = 4 1/3 .. druk dat maar eens uit in waarde van halve stappen .. gaat je niet lukken

Daarom hebben we Floating Point uitgevonden.
Daarbij kun je dynamisch bits gebruiken voor getallen achter de komma.
In een 32 bits (floating point) getal kan je 65535 keer een 16-bits getal kwijt.
Of bijvoorbeeld 64 keer een 16-bits getal met 1024 stapjes tussen elke bit.

LET OP!. (1)
Bij digitale signaalverwerking werkt het boerenverstand niet correct!.
Men moet begrijpen wat er werkelijk gebeurt.
LET OP!. (2)
Er zijn veel bedrijven die baat hebben bij misverstanden.
LET OP!. (3)
De duure analoge summingbakken verschillen van de goedkope omdat ze meer klinken als (goede, dus minstens 32bit float) digitaal summen!!!!!!!

Daarmee wil ik niet zeggen dat goedkope analoge summers niet goed zijn. Die kunnen juist een beetje 'flava' toevoegen aan de sound.
Analoge vervorming is ook iets voor te zeggen.
Maar dat is wat de duure summers nou juist proberen te vermijden!.,

Anyway, als je denkt dat een analoge summer je met het 1 of ander gaat helpen dan zit het probleem um waarschijnlijk ergens anders.

 

[doggo]

Origineel geplaatst door MadR
maar daar zit toch ook een limiet aan ? bij 48 bit mixengine kan je dus max 24 kanalen op 24 bit mixen zonder bits te verliezen ?

Enne Meinte37 van een 24 bit signaal een 32 bit signaal maken ? dan is de laatste 8 bit toch gewoon leeg ? alleen bij mixen ga je die dus gebruiken ? dat snap ik toch goed >?

Je moet zo rekenen.
elk bitje dat je extra hebt aan headroom betekent dat je 2x zoveel kanalen verliesvrij bij kunt mixen.

Dus zeg, je werkt met 24 bits geluiden.
Als je 25 bits zou hebben om te mixen dan kun je daar 2x een 24bits getal in kwijt.
Als je 26 bits zou hebben dan zou dat 4x worden.
Bij 27 bits is het 8x
Bij 28 bits is het 16x
Dus bij 32 bits kan je 256x (!!) een 24 bits getal kwijt
En dan uiteindelijk bij 48 bits kom je uit op een spectaculaire waarde van 16777216 24-bits kanalen!!!!!!!!

 

[JohnDoe31]

Origineel geplaatst door doggo
Je moet zo rekenen.
elk bitje dat je extra hebt aan headroom betekent dat je 2x zoveel kanalen verliesvrij bij kunt mixen.

Dus zeg, je werkt met 24 bits geluiden.
Als je 25 bits zou hebben om te mixen dan kun je daar 2x een 24bits getal in kwijt.
Als je 26 bits zou hebben dan zou dat 4x worden.
Bij 27 bits is het 8x
Bij 28 bits is het 16x
Dus bij 32 bits kan je 256x (!!) een 24 bits getal kwijt
En dan uiteindelijk bij 48 bits kom je uit op een spectaculaire waarde van 16777216 24-bits kanalen!!!!!!!!

ah duidelijk !!! je hebt het nog wel effe aangepast ziet ik .. maar mij is het nu geheel helder ..

 

[doggo]

Origineel geplaatst door MadR
je hebt het nog wel effe aangepast ziet ik ..

ja, klein rekenfoutje .. ik was wat overenthousiast..

 

[Meinte37]

Origineel geplaatst door MadR
maar daar zit toch ook een limiet aan ? bij 48 bit mixengine kan je dus max 24 kanalen op 24 bit mixen zonder bits te verliezen ?

Nope, max. 2^24 == 16.777.216 kanalen bijmixen

Origineel geplaatst door MadR
Enne Meinte37 van een 24 bit signaal een 32 bit signaal maken ? dan is de laatste 8 bit toch gewoon leeg ? alleen bij mixen ga je die dus gebruiken ? dat snap ik toch goed >?

Niet de laatste 8 bits, maar de eerste 8 bits (MSB), anders had je er nog niks aan. Bovendien is het originele signaal van het type (signed) 24-bits integer en een 32-bits float-type is geen integer-type, dus dat sowieso niet zo. In de praktijk zal het er trouwens wel 'ns zo'n beetje op neer kunnen komen, maar dat hangt van de grootte van de exponent af: als die groter is dan (signed) 8 bits, dan verlies je dan al bits van je signaal.

 

[JohnDoe31]

Origineel geplaatst door Meinte37
Nope, max. 2^24 == 16.777.216 kanalen bijmixen


Niet de laatste 8 bits, maar de eerste 8 bits (MSB), anders had je er nog niks aan. Bovendien is het originele signaal van het type (signed) 24-bits integer en een 32-bits float-type is geen integer-type, dus dat sowieso niet zo. In de praktijk zal het er trouwens wel 'ns zo'n beetje op neer kunnen komen, maar dat hangt van de grootte van de exponent af: als die groter is dan (signed) 8 bits, dan verlies je dan al bits van je signaal.

dit laatste gaat me boven me pet .. althans zonder visuele voorbeelden dan .. misschien toch maar eens zo'n boek daarover tjekken ! !

txs all !

 

[JohnnyBusca]

Origineel geplaatst door Bigbang
@Fuse en alle andere geïnteresseerden.

Het prototype is op een haar na af. Ik kan al wel verklappen dat ik de mixer samen met Bert Vermeulen heb ontworpen. Op het moment dat het prototype af is ga ik er demonstraties mee geven in mijn studio. Daarin Protools HD2 met Apogee converters, heel veel rand-apparatuur en ATC monitors.

Dit is niet helemaal mijn kop thee, maar kun je ons op de hoogte houden?

 

[dextah]

Ik heb op mijn master output standaard meestal een TLaudio eq staan .. via externe plugin funktie in SX.
En zoiezo een aantal analoge fx als external fx .
Als ik dan bounce/export dan gaat dit altijd in realtime .. kan ik dit ongeveer zien als analog summing,of zit ik er helemaal naast ? ( ik heb niet de hele thread gelezen)

 

[Meinte37]

Voorgaande vraag is veilig met "JA" te beantwoorden!