Bitrate conversie beter?

[aux]

Dat WAV en mp3 verhaal bedoelde ik niet zoals jullie het opvatten.

Wat ik bedoelde is dat er vaak een misverstand bestaat over mp3 files, die naar WAV worden omgezet, om uiteindelijk op CD te branden. Veel mensen denken dat ze hiermee de originele geluidskwaliteit terugkrijgen, maar dit is absoluut niet waar. Dat bedoelde ik in mijn verhaal over conversies van 16/44.1 naar 24/96...

 

[Grooveron]

Origineel geplaatst door wiener303


Hier geloof ik eigenlijk niet in. Wat ik me wel kan voorstellen is dat je 16/44 converteert naar 24/ 96, om er vervlogens bewerkingen mee uit te voeren. De bewerkingen worden dan nauwkeuriger uitgevoerd. Als je geen bewerkingen uitvoert, maar gewoon opneemt en er verder niks mee doet, moet er volgens mij geen verschil zijn tussen de 2 opnames.

Dat wat schaapje zegt; dat er altijd wel 1 of 2 bitjes verloren gaan lijkt me ook onwaarschijnlijk. De grootste afwijking die er per sample kan optreden is een halve bitwaarde.

wat jij schrijft heeft ook geen zin, je moet juist alles eerst op 24 bit opnemen als het gaat en daarna pas terug gaan naar 16 bit,
als je van 16 naar 24 en dan weer terug naar 16 gaat span je het paard een beetje achter de wagen, dan kan je beter op 16 bit blijven dan heb je alle risiko's van conversie problemen niet.
je moet juist zorgen dat je Source 24 Bit is (goede Audio laarten hebben dit inmiddels allemaal) dan heeft het wel degelijk zin, en die paar bits merk je echt wel vooral bij of heel zachte of heel harde passage's

 

[wiener303]

Ooit van oversampling gehoord?
Waarom doen ze dat dan?

Onee, sorry. Dit heeft weer met de samplefrequentie te maken.

Ja, je hebt gelijk, meteen opnemen met 24 bit is natuurlijk nog beter.

 

[Grooveron]

Origineel geplaatst door wiener303
Ooit van oversampling gehoord?
Waarom doen ze dat dan?

Onee, sorry. Dit heeft weer met de samplefrequentie te maken.

Ja, je hebt gelijk, meteen opnemen met 24 bit is natuurlijk nog beter.

Nou je hebt wel wat gelijk, als je stijlere filters wilt gebruiken
heeft het wel degelijk nut bedenk ik me opeens, dus wat dat betreft heb je gelijk, je kan in een fijnere Bit mode werken.

 

[schaapje]

oversampling is een techniek die hier niks mee te maken heeft. door middel van oversampling kan je (bijvoorbeeld) met een d/a converter die minder bits aan kan toch de dynamiek van 16 bits halen. (correct me if i'm wrong)

over dat verschil tussen 16/44.1 en 24/96: ik het meerdere studies gelezen (net zoals dat duitse stuk) waarbij inderdaad vele honderden audio-professionals absoluut het verschil niet konden horen. en dat is op zich wel logisch.

neem het mogelijk dynamische bereik van 16 bits: da's 96 dB!
kan iemand zich hier voorstellen hoe groot een geluidsverschil van 96 dB is? een loeiende 747-motor op 1 meter zit ergens op 110 dB, en eigen bloedsomloop (dat is die constante ruis die je je hele leven lang hoort) zit al op 24 dB. je zou dus een installatie moeten hebben die zulke volumes aankan wil je werkelijk alle dynamiek kunnen horen die 16 bit je kan geven. vergelijk dat met de gemiddelde free record shop cd waar niet veel meer dan 10dB aan dynamiek in terug te vinden is, en je begrijpt dat de 16/44.1 keuze nog niet zo slecht was.

hetzelfde geld voor de 44.1 kHz. niet alleen kunnen je oren echt niet boven de 20kHz geluid registreren, er is ook nauwelijks (normale) apparatuur in de winkel te vinden die dit kan weergeven. het enigste (hoorbaar) verschil met 96kHz zal het effect van de hogere frequenties op de fase van de lagere zijn. en ja, daar zou je iets kunnen missen.

verder is mij altijd geleerd dat je met een sampling frequentie x je altijd het volledige (!) originele signaal met frequenties tot 0.5x kan reconstrueren.

 

[aux]

Origineel geplaatst door wiener303


Hier geloof ik eigenlijk niet in. Wat ik me wel kan voorstellen is dat je 16/44 converteert naar 24/ 96, om er vervlogens bewerkingen mee uit te voeren. De bewerkingen worden dan nauwkeuriger uitgevoerd.

Dit is dus precies wat ik bedoelde. Als je iets opneemt op 16/44.1 kan je dat niet naar de klankkwaliteit van 24/96 omzetten. Je kan ze wel converteren, maar dan 'verzint' je systeem er gewoon 8 bits en 54000 samples bij, die er origineel niet waren. Je kunt dit soort zaken alleen uitvoeren als het op die kwaliteit opgenomen is, niet als je het later omzet.

Een goede vergelijking is Super Audio CD van Sony. Deze gebruiken andere methodes (niet PCM, zoals Red Book Audio, maar Delta Sigma Modulatie) om analoge audio om te zetten naar hun formaat, het zgn DSD systeem. Red Book CD opnames kunnen niet zomaar naar deze hogere resolutie omgezet worden, omdat je aan geluidskwaliteit niets zal winnen. Het moet aan het begin al zo opgenomen zijn, dmv DSD recorders. En tot het einde moet het in dit formaat blijven. Daarom zijn de hoeveelheid titels in dit formaat schaars t.o.v. gewone CD, men kan alleen analoge masters om zetten, of vanaf het begin in dit formaat opnemen.

Bij elkaar gezien, is deze discussie al een hele bekende, die al jaren wordt uitgevoerd door technici en audio-'puriteinen'. Dat mensen het verschil tussen SP/DIF kabels kunnen horen is inderdaad een stukje psychologie, het geeft geen andere frequentie response. Maar als jij iets hoort en vergelijkt met iets veel duurder, gaan je hersenen je ook eerder overtuigen dat het beter is.

Mensen kunnen het verschil tussen 44.1 en 96 goed horen, het ligt hem vooral in de Nyquist, die veel hoger ligt, en die het gebruik van 'brickwall' analoge LPF kan voorkomen op den duur. Nu nog niet, en daarom spreekt men over 192 kHz. Het ligt hem niet zozeer in de betere HF respons, maar in de filters die 'bijgeluiden' produceren. Aliasing, passband ripple en dit soort factoren.

(Nu lijk ik wel op Chriet Titulaer

 

[aux]

Origineel geplaatst door schaapje
oversampling is een techniek die hier niks mee te maken heeft. door middel van oversampling kan je (bijvoorbeeld) met een d/a converter die minder bits aan kan toch de dynamiek van 16 bits halen. (correct me if i'm wrong)

Oversampling bestaat op 2 manieren: input en output.

Bij input oversampling is de originele wordclock (gemiddeld) 4 x hoger dan 44.1, dus op 176.4. Dit betekend dat je VOOR de A/D convertor een minder stijl filter nodig hebt, tegen aliasing. Een minder stijl analoog filter op de input betekend weer minder oversturing (passband ripple). na de A/D krijg je een Digital Decimation Filter, wat de 176.4 stroom terugbrengt naar 44.1. Dit is een digitaal filter, die wel heel stijl kunnen zijn, en daarom geen oversturing zullen introduceren.

Output oversampling is interpolatie. Na de D/A conversie wordt er gekeken naar de individuele sample waardes en aan de hand van modellen worden er waardes tussen gezet. Bijvoorbeeld tussen de samples 2 en 10 krijg je 4, 6 en 8, om maar een simpel stom voorbeeld te noemen, zo werkt het in de realiteit niet, maar theoretisch wel.

 

[Prophet]

Ik heb een TC Finalizer die van voor de 96K versie en die in verbinding staat men men Yamaha O3D alles op 16/44.1, ik zou dat TC ding graag upgraden naar een 96K versie , dat gaat en dat is niet al te duur, omwillen van mijn gedacht dat het interne verwerkingsproces aan 24Bit beter is voor de uiteindelijke mastering zoals EQ, compressie etc... maar mij mengtafel kan niet digi uit 96K wel 24bit dacht ik dus dat is al een stap.

Nu ga ik mij toch eens serieus bevragen alvorens ik die upgrade ga doen hoe dat zit met de mogelijkheden qua routing capaciteiten en of het zin heeft. Ik denk van wel maar nu begin ik wel te twijfelen(ik ga ze eens mailen) en dit moet ik weten.


p.

 

[donbrasco]

[offtopic]

Origineel geplaatst door fuse
En omdat je oren orgineel voor stemmen bedoeld zijn en dus heel goed op dynamiek kunnen letten omdat bij stemmen daar de (inderdaad ja) stemming uit te horen (nee schat ik heb hoofdpijn enzo) is zijn die heel gevoelig hiervoor.

Ik denk persoonlijk dat je oren bedoeld zijn om de omgevingsgeluiden op te vangen en zo je plaats te bepalen of dreiging of andere omgevingsgeluiden op te vangen. Men had eerder oren dan dat men kon praten... of denk ik nu te vaag?

[/offtopic]

 

[aux]

Origineel geplaatst door Prophet
Ik heb een TC Finalizer die van voor de 96K versie en die in verbinding staat men men Yamaha O3D alles op 16/44.1, ik zou dat TC ding graag upgraden naar een 96K versie , dat gaat en dat is niet al te duur, omwillen van mijn gedacht dat het interne verwerkingsproces aan 24Bit beter is voor de uiteindelijke mastering zoals EQ, compressie etc... maar mij mengtafel kan niet digi uit 96K wel 24bit dacht ik dus dat is al een stap.

Nu ga ik mij toch eens serieus bevragen alvorens ik die upgrade ga doen hoe dat zit met de mogelijkheden qua routing capaciteiten en of het zin heeft. Ik denk van wel maar nu begin ik wel te twijfelen(ik ga ze eens mailen) en dit moet ik weten.p.

Lees maar eens de artikelen van Bob Katz op http://www.digido.com/
Het is geen mooie site, maar bevat erg interessante artikelen wat betreft digtale audio.
Katz is 1 van de mastering/digitale audio goeroe's die deze planeet bewandelen, hier zul je antwoorden op je twijfels krijgen.

Andere zaken die je kunt raadplegen zijn de boeken van Ken Pohlman (http://www.amazon.co.uk/exec/obidos...69536/sr=2-1/ref=sr_2_3_1/202-9629700-5683035) en John Watkinson (http://www.amazon.co.uk/exec/obidos...69536/sr=2-3/ref=sr_2_3_3/202-9629700-5683035). Deze zijn misschien wat droog van stof, maar wel erg interessant.

 

[aux]

Origineel geplaatst door krz
[offtopic]Ik denk persoonlijk dat je oren bedoeld zijn om de omgevingsgeluiden op te vangen en zo je plaats te bepalen of dreiging of andere omgevingsgeluiden op te vangen. Men had eerder oren dan dat men kon praten... of denk ik nu te vaag?

[/offtopic]

Nee hoor, je bent niet vaag. De oren filteren uit wat voor mensen belangrijk is, als intuitie. Daartoe behoren spraak en omgevingsgeluiden allebei. Het is niet voor niets dat bijvoorbeeld vleermuizen zo'n frequentie bereik hebben, zij hebben het nodig om hun locatie te kunnen bepalen. het menselijk gehoor is het meest gevoelig in het spraakgebied, dat is voor ons belangrijk.

 

[fuse]

Origineel geplaatst door EDP


het is toch hoe hoger je sampling hoe gedetailerder de golf. volgens mij heeft het niet echt direct met hoge frequenties te maken, maar door dat je meer samples per seconde neemt en hoog vaak in hele kleine piekjes zit (hogere freq.) heb je meer de kans dat die ook worden gesampled.

Wordt eens tijd dat we hier Fourrier analyse/synthese gaan behandelen.
(even zonder gekheid, is erg handige basiskenis die niet iedereen hier kent denk ik zo)

Meer gedetailleerd is in dit geval een hogere frequentie. Hogere frequenties zijn snellere golven, en als je die sneller sampelt dan ben je snel genoeg om ze op te nemen.

 

[Prophet]

Bedankt voor die Links Aux! Ze zijn zeer waardevol.

p.

 

[aux]

Sample frequenties hebben heel direct te maken met de (hoge) frequentie response, dit is ook waar de theorie van Harold Nyquist op gebaseerd is: de hoogste frequentie die een digitaal systeem kan omzetten is gelijk aan de helft van de sample frequentie.

Fuse: je hebt gelijk, maar voor velen gaat dit te ver, aangezien (neem ik aan) de meeste mensen gewoon goede muziek willen maken. Er is op het internet uiteraard veel te vinden over dit onderwerp, goed startpunt:

http://www.hammersound.net/audiobasics/audiobasics.html

En mensen die specifieke vragen hebben, kunnen het altijd weer op het forum kwijt

 

[Sander02]

Origineel geplaatst door EDP


het is toch hoe hoger je sampling hoe gedetailerder de golf. volgens mij heeft het niet echt direct met hoge frequenties te maken, maar door dat je meer samples per seconde neemt en hoog vaak in hele kleine piekjes zit (hogere freq.) heb je meer de kans dat die ook worden gesampled.

Zo simpel als EDP het hier zegt is het gewoon! hoe vaak kan je
sampling-apparaat hetgeen wat binnenkomt lezen mbv het aantal samples per seconde. die kleine/hoge golfjes
zullen dus eerder opgenomen worden met 24/96 dan met 16/44. Dus moet je vanaf het begin gelijk opnemen zo hoog als het kan want daarna heeft het geen zin meer.

 

[><i]

Zo...

Zo...

Very leerzame thread geworden

 

[EDP]

Origineel geplaatst door fuse


Wordt eens tijd dat we hier Fourrier analyse/synthese gaan behandelen.
(even zonder gekheid, is erg handige basiskenis die niet iedereen hier kent denk ik zo)

Meer gedetailleerd is in dit geval een hogere frequentie. Hogere frequenties zijn snellere golven, en als je die sneller sampelt dan ben je snel genoeg om ze op te nemen.

ja maar als in het signaal geen hoge info zit..
ikgeef toe een beetje mierennueken maar het is wel zo. ik heb trouwens behoorlijk wat fourier gehad opschool en nu weer trouwens

 

[aux]

Origineel geplaatst door EDP
ja maar als in het signaal geen hoge info zit..

Het is niet voor niets dat je op veel samplers de bandwidth kan instellen, 10 kHz of 20 kHz. Je kan RAM besparen op deze manier als je een kick drum, of elk ander laag frequent signaal, sampelt, door hem op een lagere bandbreedte te zetten. Maar besef je wel dat ook een kickdrum/bass sound HF kunnen bevatten. Misschien niet zo overduidelijk, maar ze zitten er soms wel. Probeer maar eens een kick/bass door een spectrum analyser te halen, dan zou je het zelf kunnen zien.

 

[Pjotr G]

hm maar vocals bijvoorbeeld. Die converteer ik rustig naar 22050 hz, soms worden ze er zelfs "crispy-er" door (aliasing?). Maar ze klinken niet doffer hoor....

 

[aux]

Origineel geplaatst door Pjotr G
hm maar vocals bijvoorbeeld. Die converteer ik rustig naar 22050 hz, soms worden ze er zelfs "crispy-er" door (aliasing?). Maar ze klinken niet doffer hoor....

Op 22 kHz blijft er niets over boven de 11 kHz, maar dan gebruik je misschien niet al te scherpe vocals, of (het spijt me) je hoort het niet goed. Ze worden wel degelijk doffer, converteer ze maar eens naar 11025, dan kan je het verschil mooi horen. Of probeer een bitcrusher, om de sample rate te verlagen.

Misschien ligt het feit dat je het niet kan horen wel aan je speakers, dat deze een niet al te goede HF respons hebben?