'surround' effect in stereo

[Naton.Rozenburg]

Ik hoorde in een film een zeer subtiel geluid, dat helemaal van links in m'n kamer leek te komen. Nu is m'n TV stereo, en geen surround of iets dergelijks, dus ik vraag me af hoe dat bereikt kan worden.

Ik ben in Cool Edit Pro ook wel eens gestuit op een bepaalde Reverb configuratie, puur bij toeval, en het mono geluid dat ik in de Full Reverb gooide leek nu ineens VAN ACHTER mij te komen, een heel mooi effect was dat.


Ik zou dus graag willen weten hoe je een 'surround' effect kan maken met 2 audio kanalen Links en Rechts, stereo dus.
Ik weet dat het d.m.v. een subtiele fase verschuiving kan, van hetzelfde geluid, maar het is me nog niet gelukt om een overtuigend effect te maken .
Zonder gebruik te maken van enig Plugin: puur klank en verschuivingen van die klank, kan een dergelijk effect ook op die manier bereikt worden?

Hoe zit dit alles 'wiskundig' in elkaar? of geluids technisch?
Weet iemand een goed artikel, of heeft iemand zelf tips?
alvast bedankt, Marcel.

 

[BananaWorld]

Volgens mij heeft dat iets te maken met het "van der Haas-effect". Wat het precies is weet ik niet en ook niet hoe ik het zou moeten uitleggen. TC electronics maak zo'n apparaatje wat daarvan gebruikt maakt, zou je even op hun site moeten kijken.

Daarnaast worden er volgens mij vooral enhancers gebruikt in combinatie met een stereoverschuiving en rotary effect om dat effect te verkrijgen. Maar er zijn ook enhancers die het kunnen benaderen.

 

[Haarbol]

Heb gehoord dat je zoiets met fase-vershuivingen voor elkaar kunt krijgen, maar hoe dat werkt... :confused:

 

[fuse]

Het is voornamelijk jezelf voor de gek houden.

Ga na dat je oren schelpen zijn. Die horen geluid wat van voren komt optimaal. Al het geluid wat achter je vandaan komt gaat op een andere manier je oren in en daarom hoor je het anders. Voornamelijk heeft het met frequenties en weerkaatsing (en dus faseverschuivingen) te maken. Je kunt geluid zo vervormen dat voor je gevoel het geluid ergens anders vandaan komt. Met name dat surround (stereo) effect ook ongeveer zo werkt, alleen waar Naton het over heeft het geluid nog rigoureuzer vervormd is.

 

[speady]

Als je in een stereo-sound een surround effect kunt creeren..... waarom verkopen ze dan bij al die elektronica boeren al die surround setjes.... die surround speakers worden toch ook aangestuurd door fase verschuivingen?! of zit ik er nou langs te praten....

 

[johanms1]

Toevallig zat ik deze aan precies hetzelfde te denken. Ik zat wat nummers uit te zoeken voor een oudejaars feestje. Ik luisterde ze af op twee monitor speakers (fysiek dus voor me) en achter me, verderop in de kamer had ik nog twee speakers staan. Tijdens het intro van Michael Jacksons 'Billy Jean' leek het bekende Tssssjjk (maat 8 ongeveer) mijn kamer 'rond' te gaan. Ik dus nog tien keer afspelen hoe-ie dat nou gedaan had, maar ik kwam er niet achter.

Het nummer heeft een hele duidelijke panning; shaker strak op rechts, drums in het midden met de reverbs strak op links, bas in het midden.

De grap is; met een koptelefoon hoor je het niet; dan gaat het gewoon snel van links naar rechts en weer terug naar links. Maar op de speakers krijg je ineens een heel ander effect...

Anyway, ik denk dat fuse het juist heeft; je laat je gewoon voor de gek houden door je eigen oren. Maar goed, nou weten we nog niet hoe je dat doet

 

[Naton.Rozenburg]

klopt, het verschil tussen hoofdtelefoon en speakers is evident.

toch ga ik dit tot de bodem uitzoeken , en ga ook in cep2 experimenteren of ik het effect tevoorschijn kan halen, en dan wellicht ontdekken hoe het tot stand is gekomen.

 

[DJB]

Surround met 2 speakers is eenvoudig te realiseren, zolang de luisteraar maar in het midden zit.
Het werkt als volgt.
Normaal gesproken wordt geluid in het horizontale vlak gelocaliseerd aan de hand van 2 eigenschappen:
de tijdverschuiving van de golfvormen op de twee trommelvliezen (een geluidsbron recht voor
of recht achter heeft geen tijdsverschuiving, een geluidsbron helemaal links komt in het linker
oor eerder aan dan rechts). De tweede eigenschap zijn niveauverschillen: voor een geluidsbron
links zit het hoofd voor het rechter oor een beetje in de weg (hoofdschaduw) en met name
de hoge frequenties zijn zachter in het rechter oor. Voor lage frequenties geldt dat niet
omdat de golflengte van het geluid langer is dan de grootte van je hoofd.
Je kunt dit systeem behoorlijk voor de gek houden met het principe van 'crosstalk cancellation'.
Elke luidspreker geeft een geluid in BEIDE oren, dus de linker luidspreker geeft ook geluid
in het rechter oor, en vice versa. Dit heet crosstalk. Er zijn zgn. crosstalk cancellation algoritmes
die deze crosstalk afschatten en vervolgens de crosstalk in het andere kanaal AFTREKKEN.
Als je nu deze geluiden via luidsprekers presenteert en je zit precies in het midden, dan
heft deze truck precies de crosstalk op. Vervolgens kun je luidspreker signalen genereren
die als het ware van een andere richting komen, door crosstalk te simuleren van een geluidsbron
ergens schuin achter je. De combinatie van crosstalk generatie voor een geluidsbron achter
en de crosstalk-cancellation voor de luidspreker presentatie levert het gewenste effect op.
Er zijn veel van dit soort algoritmes op de markt, Qsound is een van de bekendste (o.a.
gebruikt door madonna, maar ook vele andere artiesten).

Over de verkoop van luidsprekersetjes: er zijn veel electronica giganten die dit soort
algoritmes in stereo apparatuur hebben zitten (o.a. Philips (incredible surround),
dolby (virtual surround), sony, etc). Probleem is echter wel dat deze algoritmes ALLEEN
werken als de positie van de luisteraar vrij goed bekend is, het werkt immers maar op
1 plaats. Daarom zijn 5 luidsprekers nog altijd te prefereren...

 

[fuse]

Als ik moet gokken zou ik zeggen. Met wat bandfilters en delays zul je een eind komen

 

[DJB]

Als je het zelf wilt proberen kun je op de volgende manier een heel eind komen:
neem het linker kanaal. Zet er een low-pass filter op (niet te steil, 1e orde is genoeg)
met een cutoff van rond de 2 kHz. Vertraag dit signaal vervolgens met een delay
van ca. 200 microseconden (dit is ongeveer de delay tussen de oren met een standaard
luidspreker opstelling). Draai de fase 180 graden (oftewel vermenigvuldig met -1).
Tel dit vervolgens bij het originele rechter kanaal op en je het de output voor rechts.

Voor de output van links doe je ongeveer het zelfde: neem rechter kanaal,
lowpass filter, delay, vermenigvuldig met -1, en tel bij origineel signaal van links op.
Dit is het links output signaal. Luister nu naar wat extreem gepande signalen als input,
je zult ze buiten de luidspreker basis horen.

 

[Naton.Rozenburg]

Alvast bedankt DJB, ik ga ermee expirimenteren. Klopt idd, dat toen ik gisteren dat effect hoorde, ik echt precies in het midden voor de tv speakers zat [heb ik nog even gecheckt]. Dus het effect werkt alleen voor een enkel persoon, niet voor een groot publiek.

 

[DJB]

Ik heb er zelf ooit een plugin voor gemaakt voor cool edit pro... Althans ik ben er ooit
aan begonnen. Als je wilt kan ik je de plugin wel opsturen, kun je er eens mee experimenteren.

 

[aux]

Origineel geplaatst door speady
Als je in een stereo-sound een surround effect kunt creeren..... waarom verkopen ze dan bij al die elektronica boeren al die surround setjes.... die surround speakers worden toch ook aangestuurd door fase verschuivingen?! of zit ik er nou langs te praten....

Surround kan op 2 manieren bereikt worden: door gebruik te maken van faserings technieken, je oren dus voor de gek te houden. De andere methode is 'discrete kanalen' gebruiken. Dit is en blijft de beste methode, omdat de surround kanalen fysiek aanwezig zijn. Die worden dus (over het algemeen) niet door fase verschuivingen aangestuurd. Ze krijgen signaal van de decoder die de Dolby Digital, DTS of (in de toekomst) SDDS omzetten van 1 digitale stroom in 6 kanalen. Deze zijn dus 'discreet'. Dit is uitgevonden om de problemen met een 'phantom center image' van stereo te beperken.

Artificiele surround bestaat al sinds begin jaren 40, met de introductie van 'Fantasia' van Walt Disney. Dit was de eerste film die gebruik maakte van een extra surround kanaal. Het is ontwikkeld voor film, om de geluidsbeleving en spreiding beter te maken. Het center kanaal verzorgt de dialoog, de L & R speakers de muziek en effecten, de L & R surround kanalen de effecten en eventuele 'rondvliegende' sounds, de subwoofer (LFE = Low Frequency Effects) zorgt voor het laag beneden de 80 Hz. Het is later geintroduceerd in de muziek industrie (jaren 70) met Quadrophonie. Dit zijn 4 speakers met elk hun eigen kanaal. Is geen succes geworden omdat het betekende dat iedereen een dure 'surroundset' moest aanschaffen om te kunnen genieten van die paar platen die er in Quadrophonie gemaakt zijn, w.o. 'Dark Side Of The Moon' van Pink Floyd. Tegenwoordig is het niet zo duur meer om een redelijke decoder en speakers te kopen. Sommige DVD spelers hebben zelfs een decoder ingebouwd. En er zijn zoveel verschillende formaten (Dolby, DTS, CDS, SDDS) en speaker setups (LCR, LCRS, 5.0, 5.1, 7.1, 9.1, 10.2) dat je soms ook niet weet wat beter is om te gebruiken om je muziek surround te mixen.

Persoonlijk vind ik surround ook een betere functie vervullen in films, dan in studio-muziek. Maar dit heeft puur te maken met gewenning. Over een paar jaar, als DVD-A/SACD veel meer titels te bieden heeft en goedkoper/gangbaarder is, zal ik deze mening vast weer moeten herzien

 

[speady]

tjeempig....moet het toch effe kwijt....ik vind deze topic weer eens wat waarde aan het forum toevoegen....ik heb weer even het gevoel dat ik wat aan het leren ben....goeie kennisoverdracht!!!... DJB, AUX, Fuse, e.a. thanks!!!

Het is later geintroduceerd in de muziek industrie (jaren 70) met Quadrophonie. Dit zijn 4 speakers met elk hun eigen kanaal. Is geen succes geworden omdat het betekende dat iedereen een dure 'surroundset' moest aanschaffen om te kunnen genieten van die paar platen die er in Quadrophonie gemaakt zijn, w.o. 'Dark Side Of The Moon' van Pink Floyd.

Klopt ja... ik heb hier nog een versterker staan met die optie.... zit een leuk pookje bij waarmee je het geluid 'rond' kunt laten gaan (handmatig dan... ik heb hem 'georven'... is een erg goeie versterker.... kan veel hebben.... misschien wel geinig om op de volgende synthmeeting eens iets mee te doen....

gr...speady

 

[aux]

Origineel geplaatst door speady
tjeempig....moet het toch effe kwijt....ik vind deze topic weer eens wat waarde aan het forum toevoegen....ik heb weer even het gevoel dat ik wat aan het leren ben....goeie kennisoverdracht!!!... DJB, AUX, Fuse, e.a. thanks!!!



Klopt ja... ik heb hier nog een versterker staan met die optie.... zit een leuk pookje bij waarmee je het geluid 'rond' kunt laten gaan (handmatig dan... ik heb hem 'georven'... is een erg goeie versterker.... kan veel hebben.... misschien wel geinig om op de volgende synthmeeting eens iets mee te doen....

gr...speady

Aangezien ik les geef over dit onderwerp, zal ik, als er behoefte aan is, deze week wel een korte essay schrijven over surround sound, formaten e.d. Jullie horen wel van mij. Zal ik een nieuwe thread starten, of in deze doorgaan?

 

[speady]

maak er dan maar een review van..... en dus geen thread.... dan is ie vereeuwigt en zal ie niet verloren gaan in tijd... tis wel een onderwerp wat voor iedereen handig is om te weten lijkt me....

 

[DJB]

Origineel geplaatst door aux
Die worden dus (over het algemeen) niet door fase verschuivingen aangestuurd. Ze krijgen signaal van de decoder die de Dolby Digital, DTS of (in de toekomst) SDDS omzetten van 1 digitale stroom in 6 kanalen. Deze zijn dus 'discreet'. Dit is uitgevonden om de problemen met een 'phantom center image' van stereo te beperken.
)

Klopt inderdaad in het algemeen. Echter de meest voorkomende surround mixing
voor consumentenelectronica tot nu toe, dolby surround en dolby pro logic, werken wel
degelijk met faseverschuivingen. Bij dolby surround worden uit de 4
ingangskanalen (links, rechts, center en surround) 2 nieuwe signalen gemaakt dmv matrixing.
het center kanaal wordt op -3dB bij links en rechts gemengd, en het surround kanaal
wordt +90 graden fase-verschoven bijgemengd op links en -90 graden fase-verschoven
bijgemengd op rechts. De twee resulterende kanalen zijn dan backwards compatible
met standaard (stereo) weergavesystemen.
De decoder gebruikt een inverse matrixing, waarbij surround signalen dan gestuurd worden
door signaalcomponenten die 180 graden uit fase zijn (90 - -90=180).

 

[johanms1]

ik geloof dat ik hier afhaak... eerst terug naar school

 

[ISPdeRuiter]

Ook M/S technieken zijn mogelijk: SRS soundlab gebruikt dit ism
met licht bij mixen van uitfasegeluid v.h. tegenoverliggende
kanaal. Met de M/S kan je de hoeveelheid v.h. centergeluid
(v.e. gewone stereo) t.o.v. de zijkanten reguleren. Is eigenlijk
hetzelfde principe als bij de gelijknamige microfoontechniek.
SRS wordt aangetroffen in Windows Media Player (laatste versies)
maar ook (en veel beter) in de KDFX-kaart van Kurzweil (jawel,
die moest weer eens genoemd worden).
SRS is ook verkrijgbaar als stand alone doosje.
In de VS serie Roland zit nog een aardig Roland DSS surround
effectje dat ook volgens de in eerdere posts vermeldde tech-
nieken werkt.
Probeer deze effekten ook eens alleen op je main Ambience/
Reverb Aux. Je krijgt dan stereo mooie wijdsheid, je instumenten
worden qua fase niet aangetast en in de mono collapse verdwijnt
veel v.d. reverb door fase cancellatie, zodat je het Verweggistan
reverbmoeras bij afluistering op de monoradio in de keuken ver-
mijd.

ISPdeRuiter

 

[Svart Rose]

Een klein beetje off-topic, maar misschien leuk om te vertellen.

Een tijd geleden (5 jaar ofzo) ben ik in een radio-museum geweest. Ze hadden daar een apparaat staan wat de voorloper was van de mini-set Grote ca. 100cm (h) x 60cm (d) x 150cm (b). Volgens mij was het een Philips. Het bestond uit een platenspeler en een versterker en 2 speakers. Het geluid wat er uit kwam was echt geweldig! Heel erg ruimtelijk. Er werd mij verteld dat er veren in de speakers zaten. Helaas weet ik er niet meer over. Klinkt dit bekend?