Hoe werkt FM (op VA's) nou?

[ano040425]

Hoe werkt FM nou? En dan heb ik het niet over FM-synthesizers als de DX-7 o.i.d. maar gewoon over FM op een VA, zoals mijn Waldorf Blofeld.

Ik ben recentelijk hiermee begonnen, en de meeste dingen begrijp ik al wel, maar FM niet.
Werkt dit gewoon net als bij FM-synthesizers dat de ene bron de andere moduleert? En zo ja, hoe kan het dan dat je bijv. een osc. met zichzelf kan moduleren?

Groet,

Coen

 

[6 trak]

met een OSC een andere OSC qua freq laten moduleren... of meerdere in serie nutuulk...

 

[Alex Omega]

of gewoon iets moduleren op audiorate, bv een osc op het filter.

 

[Yoozer]

Hoe werkt FM nou? En dan heb ik het niet over FM-synthesizers als de DX-7 o.i.d. maar gewoon over FM op een VA, zoals mijn Waldorf Blofeld.

Lezen: http://www.indiana.edu/~emusic/fm/fm.htm

En zo ja, hoe kan het dan dat je bijv. een osc. met zichzelf kan moduleren?

Da's wat op een DX7 feedback heet.

Uiteindelijk zijn het gewoon formules waar je getallen inplugt. Waar die getallen vandaan komen boeit de formule niet zoveel.

 

[zmooc]

Ik heb geen Blofeld, maar wel een Micro Q, volgens mij is dat qua FM hetzelfde als de Blofeld. Het werkt technisch gezien gewoon hetzelfde als op een DX-7. Zowel de Blofeld/Micro Q als de DX-7 zijn immers gewoon digitale synthesizers. Het gebeurt allemaal in chips en het gaat allemaal om het moduleren van het ene signaal met een ander signaal.

Alleen heb je op een Blofeld maar 3 oscillators/operators en geen 6. En je moet alles zelf doen terwijl een DX-7 het voor je doet; je moet zelf alles aan elkaar knopen in plaats van een algorithme te kiezen en je moet zelf de ratios uitrekenen terwijl in een DX-7 de nuttige ratios al zijn voorgrogrammeerd. "Klassiek" FM is gewoon allemaal wat meer moeite op een Blofeld.

En wat betreft een oscillator met zijn eigen output moduleren (feedback): er zit dan ongetwijfeld een vertraging (buffer) van 1 of hooguit een handjevol samples in het signaal van de modulator omdat de output natuurlijk niet berekend kan worden als die ook van invloed is op de input. Ik neem aan dat dat is waar je vraag over ging?

Maar de DX-7 zal ook wel een buffer hebben hoor; dat is immers ook gewoon digitaal en daarin heb je hetzelfde probleem. De grap is dat dat bij FM ook geen drol uitmaakt; het gaat om de frequentie van de modulator, de fase heeft niet zo heel veel veel invloed en het maakt dus niet uit als die iets is opgeschoven doordat ie wordt gebufferd.

Overigens kan het ook wel zonder zo'n buffer; dat is een kwestie van wiskunde, je kunt best een formule verzinnen die het signaal van een met zijn eigen uitgang gemoduleerde oscillator oplevert. Maar ik denk niet dat dat in de DX-7, MicroQ of Blofeld het geval is; je kunt volgens mij in een Blofeld gerust een "rondje" maken en osc1 osc2 laten moduleren, osc 2 osc 3 laten moduleren en osc 3 osc 1 weer laten moduleren. En dan heb je sowieso een buffer nodig. Het zou dan een beetje onzin zijn om voor de specifieke zelf-modulatie-situatie dan een heel andere aanpak te hanteren, dat maakt de software alleen maar nodeloos complex.

Maargoed. Allemaal gokwerk. Redelijk educated guesses, dat wel;-)

 

[ano040425]

Oke, vrij helder.
En hoe zit het met FM over een filter? Wordt de cutoff of resonance ofzo dan beïnvloed?

 

[Yoozer]

Cutoff. Resonance kan ook als daar een patch-ingang voor is maar over 't algemeen is cutoff gangbaarder - filter FM kan geluiden voortbrengen die doen denken aan vocalen.

 

[Vic]

ivm de dx7

Ik had net de dx7II scematics in m'n handen en het hele FM gebeuren zit in 2 FM ic's

Die hebben enkel digitale ingangen en uitgangen.

Je zou vermoeden dat in die ic's gewoon een mathematisch fm model zit en de signalen omrekend tot het gewenste resultaat.

Weet er iemand of er daadwerkelijk nog een echt signaalpad zit in de ic's of is het een rekenmachientje ???

Na de fm ic's zit er een Digital to Analog Converter en daarna is de rest analoog tot de uitgang met een VCA jaja en zit analoog verstopt in de dx7II

 

[6 trak]

Weet er iemand of er daadwerkelijk nog een echt signaalpad zit in de ic's of is het een rekenmachientje ???

iig niet in de trant van een audiopad als je dat bedoeld... echte audio manifesteerd zich pas na de DA-converter...

 

[Vic]

Ok thx 6

Het fm gebeuren in een dx7 is dus een virtueel iets.
Een digitaal/rekenkundig model van iets wat je met een modulaire synth zou kunnen doen mits ie 6 ocs heeft (1 voice dan)... zo ongeveer.

In wezen hoeft bv. FM7 niets anders te zijn dan de dx7 op het heen na de DAC na dan.


De DAC in de dx7II is trouwens echt geen rommel,, een HIend IC van texas instruments die nog steeds in de handel is en zo'n €60 kost.

 

[Yoozer]

Het fm gebeuren in een dx7 is dus een virtueel iets.
Een digitaal/rekenkundig model van iets wat je met een modulaire synth zou kunnen doen mits ie 6 ocs heeft (1 voice dan)... zo ongeveer.

Niet helemaal. De sinus in de DX7 is een sample; en de operators zijn ziekelijk stabiel vergeleken met analoge oscillators. Verder wordt er phase modulation toegepast, niet "echte" FM.

 

[Vic]

Tja, een sample van een sinus golf = numerieke voorstelling van een sinus

Dat is dus een virtueel iets tot het de DAC ingaat.

Ik snap dat phase modulation niet goed ?

 

[6 trak]

http://en.wikipedia.org/wiki/Phase_modulation

 

[Mans]

Niet helemaal. De sinus in de DX7 is een sample; en de operators zijn ziekelijk stabiel vergeleken met analoge oscillators. Verder wordt er phase modulation toegepast, niet "echte" FM.

Waarom denkt iedereen toch dat modulaire oscs altijd analoog zijn? Qua klank is de yahama PM praktisch identiek aan thru-zero linear FM. Combineer twee of drie Hertz Donuts en je hebt heel wat digitale FM power tot je beschikking.

 

[Yoozer]

Waarom denkt iedereen toch dat modulaire oscs altijd analoog zijn?

Omdat dat traditioneel ook altijd het geval is geweest . Ja, tegenwoordig heb je ook modules met leuke DSPs er in, maar dat is over 't algemeen niet waar op gedoeld wordt als informeel het woord "modulair" wordt gebruikt.

 

[zmooc]

Ik snap dat phase modulation niet goed ?

http://www.st-andrews.ac.uk/~www_pa/Scots_Guide/RadCom/part12/page1.html

Daar leggen ze het het beste uit Maar dat snapt natuurlijk niemand. Ik niet in ieder geval. Heel kort door de bocht komt het er volgens mij op neer dat het verschil hem zit in de betekenis van de termen in de formule, en dan met name de factor (aka modulation depth). Aangezien die op een synth gewoon een getalletje is, maakt dat voor FM synthese totaal geen verschil. Zowel niet in de werking als in het resultaat.

Of weer anders gezegd: bij FM wordt de frequentie gemoduleerd (doh); de oscillator gaat bij ieder sample sneller of langzamer trillen. Bij PM gaat het om de phase, oftewel de plek van de oscillator in zijn cyclus; bij PM verandert de plek van de oscillator in zijn cyclus steeds een beetje naar voren en naar achter. Maar als je er even over nadenkt, kom je al snel tot de conclusie dat dat dus hetzelfde resultaat geeft.

 

[Guest]

Omdat dat traditioneel ook altijd het geval is geweest . Ja, tegenwoordig heb je ook modules met leuke DSPs er in, maar dat is over 't algemeen niet waar op gedoeld wordt als informeel het woord "modulair" wordt gebruikt.

Geen dsp wel FM, zero oscillator van Cynthia..

 

[Patat Met]

http://www.st-andrews.ac.uk/~www_pa/Scots_Guide/RadCom/part12/page1.html

Daar leggen ze het het beste uit Maar dat snapt natuurlijk niemand. Ik niet in ieder geval. Heel kort door de bocht komt het er volgens mij op neer dat het verschil hem zit in de betekenis van de termen in de formule, en dan met name de factor (aka modulation depth). Aangezien die op een synth gewoon een getalletje is, maakt dat voor FM synthese totaal geen verschil. Zowel niet in de werking als in het resultaat.

Of weer anders gezegd: bij FM wordt de frequentie gemoduleerd (doh); de oscillator gaat bij ieder sample sneller of langzamer trillen. Bij PM gaat het om de phase, oftewel de plek van de oscillator in zijn cyclus; bij PM verandert de plek van de oscillator in zijn cyclus steeds een beetje naar voren en naar achter. Maar als je er even over nadenkt, kom je al snel tot de conclusie dat dat dus hetzelfde resultaat geeft.

Bij FM veranderd de pitch, bij PM blijft de pitch gelijk.

 

[Mans]

Omdat dat traditioneel ook altijd het geval is geweest . Ja, tegenwoordig heb je ook modules met leuke DSPs er in, maar dat is over 't algemeen niet waar op gedoeld wordt als informeel het woord "modulair" wordt gebruikt.

Je hebt gelijk. Het is alleen niet helemaal terecht. In Euro zijn relatief een groot aantal van de VCO's digitaal en dat aantal zal alleen maar toenemen denk ik.

Bij FM veranderd de pitch, bij PM blijft de pitch gelijk.

Dat ligt aan het soort FM. Bij exponentiële FM zal idd bij een grotere modulatiediepte de frequentie toenemen maar bij lineaire FM blijft deze constant.

 

[Patat Met]

ff mieren duwen.

Dat ligt aan het soort FM. Bij exponentiële FM zal idd bij een grotere modulatiediepte de frequentie toenemen maar bij lineaire FM blijft deze constant.

Dan moet de modulator wel symetrisch zijn en geen dc offset hebben.