DIY en polyfonie

[demian]

hey,

Ik vraag me af, op diy gebied is er erg veel mogelijk, maar het betreft bijna altijd monofone modules of monofone synths.

Valt er wat zinnigs te zeggen over diy en polyfonie? Kan je bijv polyfone pads maken met zelfbouw projecten anders door heel veel modules (oscillatoren) te bouwen?

Zijn er methodes om een monofoon geluid om te zetten in polyfoon ? Andere ideeën?

Is de EML Poly Box hier geschikt voor of zijn er DIY alternatieven voor zo iets?

 

[j.baars]

ik ben bezig met een duofoon cv/gate keyboard, komt eind van het jaar.
misschien volgend jaar een 4 voice cv/gate.

 

[Sander02]

Toen ik me ging orienteren op modulaire wereld kwam ik er achter dat het vaak niet anders is dan een keyboard te vinden zoals J.Baars zegt, of e.o. andere 'tool' er tussen die gespeelde noten van een midi-keyboard 'stacked' en verdeeld over outputs van een CV/Gate apparaat in volgorde van spelen.

Dat stacken is in ieder geval belangrijk om fatsoenlijk te kunnen spelen.

 

[vinnieq]

Zal niet meevallen. Wellicht met een oscillator en een met CV aanstuurbare pitchshifter. Een hoop gedoe natuurlijk, kun je net zo goed 2 VCOs gebruiken. Je hebt al gauw een 2 of 4 voice CV Gate keyboard nodig of een polyfone MID-CV/Gate converter als die van Oakley. Als het echt polyfoon moet heb je ook meerdere filters VCAs en ADSRs nodig maar het kan ook a la de Poly800 met 1 filter en 1 vca. Parafonisch heet dat geloof ik.

 

[Nicolas 2000]

Als je niet veel oscillators wil maken: divide down. Deze techniek geeft je eindeloze polyfonie met maar 1 octaaf aan oscillators (OK, dat blijven veel oscillators ). BV de philicorda.

Divide down gebruikt men ook in harmonizer moduultjes. Je kan natuurlijk ook gewoon 3 VCO's zo stemmen dat ze een akkoord vormen. Maar dat blijft beperkt in mogelijkheden tov polyfoon spelen zoals je dat van de piano gewoon bent.

Het alternatief is wat je zelf zegt, en dat valt vies tegen: een berg oscillatoren, filters, vca's...en een polyfoon klavier. Dit is de aanpak die ik gebruik. 1 serieuze voice heeft 2 oscillators, 1 filter en 1 vca. Voor een 4 stemmig polyfone synth heb je dus meteen al veel spul nodig. Dan weet je meteen ook waarom ik nog een VCO en VCF van Formant zoek.

Maar goed, dat deel van het verhaal is vooral een kwestie van veel spul maken. Het moeilijkere deel is een polyfoon keyboard maken, dus uitlezen van een keyboardmatrix. Dat is geen DIY werk voor beginners.

Goedkoop echt polyfoon DIY? Bestaat niet echt. Parafoon kan iets beter: oscillators polyfoon, filter monofoon. Als je dat met hex schmitt oscillatoren doet, vallen de kosten goed mee en hoef je zelfs je klavier niet uit te lezen (gewoon 1 op 1 elke noot met zijn oscillator verbinden). Maar of je dan zo blij wordt van de klank...De EMS polysynthi zal mooi klinken in vergelijking. Het gaat tenslotte om het voortbrengen van klank, en zo'n hex schmitt oscillatortje is niet meteen te vergelijken met een uit de kluiten gewassen discrete VCO.

 

[Wmonk]

Hoewel dit natuurlijk wel koning blijft: http://jhaible.de/polykorg/jh_polykorg_clone.html
Ben je wel een euro of 1000 verder, op zn minst. En veel tijd, veel tijd.

 

[Nicolas 2000]

Maak daar maar heel wat meer dan 1000€ van. DIY kost ook veel geld. De bouwer had financieel gezien enkele jaren geleden beter een echte gekocht dan eentje nagebouwd.

De totaalprijs van mijn polyfoon Formantsysteem is ook misselijk. De Porsche was heel wat goedkoper...Maar goed, dan heb je ook wat. Tenminste, wanneer ik hem eindelijk voltooid ga hebben.

 

[Wmonk]

Het valt qua componenten nog behoorlijk mee hoor. Het meeste is opgebouwd uit slechts een paar transistoren, en die zijn best goedkoop.
Bijvoorbeeld per voice VCA/VCF/VCADSR: trimmer, 9 transistoren, LM358, 4007, 1/2 LM324, en dan wat dioden, weerstanden en condensatoren. Die transistoren heb je voor 5 cent, 4007 voor 15, 324 voor 10, 358 voor 10. andere componentjes bij elkaar misschien een euro. Zou je uitkomen op 1,80 per voice, voor deze drie delen. Goed, dat is nog steeds 85 euro voor de hele synth ;-)

 

[Nicolas 2000]

En dan nog al die printplaten, printconnectoren, busboard, voeding, rack, behuizing, frontpaneel (Schaeffer ka-tsjing!), potmeters, knoppen, jacks, BBD IC's...Dat loopt stevig op. De torren zijn niet duur, maar omdat ze gematcht moeten worden zal je er heel wat meer moeten kopen. Maar zoals gezegd, daar zit inderdaad de kost niet in.

Ondanks het aantal onderdelen valt het met de Polykorgs inderdaad nog redelijk mee doordat er weinig speciaals tussen zit. Als je alles zelf doet, zal het waarschijnlijk iets goedkoper zijn dan eentje kopen, zeker voor de huidige prijzen. Maar toch, je bent altijd weer verbaasd als je de totaalprijs ziet van een bestelling elektronica. En daarnaast vereist het natuurlijk een hoop materiaal (EEPROM programmer, etsstraat etc), tijd en heel veel kennis. Hulde aan de bouwer! Hopelijk bevalt het resultaat hem. Niet iedereen is evenveel onder de indruk van de klank van die bakken. Aan zijn samples te horen amuseert hij zich ermee. Sowieso wel een erg interessant elektronisch ontwerp, zoals hij op zijn pagina ook omschrijft.

 

[vinnieq]

Hopelijk bevalt het resultaat hem. Niet iedereen is evenveel onder de indruk van de klank van die bakken. Wel erg leuk elektronisch ontwerp, zoals hij op zijn pagina ook omschrijft.

Ik denk dat het ook te maken heeft met hoe anapoly's doorgaans bespeeld worden, het worden al gauw tapijtjes van blaasorkesten. Een modulair systeem produceert al gauw een hoop gekkigheid die ondragelijk wordt als het ook nog polyfoon geproduceerd wordt. Ik hou het wel bij m'n JP-4 met 4x CV/gate mod en Oberheim Xpander met 6x CV/Gate.

 

[Nicolas 2000]

Je moet inderdaad wat opletten als je semi-modulair polyfoon gaat bespelen. En al helemaal als je het met full blown modulair probeert.

Ik ga het met name gebruiken om in een pad mooi van noot naar noot te kunnen gaan, om als je eens een mooie string hebt die lekker polyfoon te kunnen gebruiken, als input voor de vocoder (akkoorden voor de vocoder = lekkerrrrrrr), etc. Maar zo'n Tsjernobylnoodle wil je inderdaad niet polyfoon horen. Hoewel een eenvoudigere noodle polyfoon spelen wél weer een manier is om zeer complexe soundscapes te maken. Maar dan loert het amuzikale gevaar weer.

 

[Wmonk]

Maar zo'n Tsjernobylnoodle wil je inderdaad niet polyfoon horen.

 

[demian]

haha, mooie uitspraak..

maar 't is interessant allemaal wat er gezegd is, ik was me ook totaal niet bewust van het fenomeen parafoon.
Het is inderdaad wel een een verschil of je 'full blown modulair' bezig bent, of parafoon, voor pad's lijkt me parafoon voldoende.

Ik vraag me ook af hoe het geregeld wordt dat een vco een noot toegewezen krijgt, en de volgende vco de volgende noot, ik weet dat de Juno 106 'door zijn vco's looped', maar er zijn ook andere technieken ?

 

[Nicolas 2000]

Korg PS reeks is dus heel bruut: elke klaviertoets is met zijn eigen VCO verbonden. Simpeler kan niet. Minder efficiënt is ook niet mogelijk.

Philicorda met divide down: je hebt 12 oscillators die 1 octaaf vormen. Deze worden in divide-down circuits telkens in frequentie verdubbeld voor de hogere frequenties (kan enkel met square waves). Of gehalveerd, whatever. Elke toets is met 1 output van een divide down circuit van de betreffende noot verbonden. Ook hier is geen uitlezing van een keyboardmatrix nodig, omdat nog steeds 1 "klankoutput" met 1 noot verbonden is.

Dan heb je nog de beperkt polyfone klavieren, die zoals je zegt cyclen. Elke nieuwe noot gebruikt een nieuwe CV output (of digitale in het geval van een juno die DCO's heeft). Je hebt dus 4 oscillators die aan 4 CV outputs hangen, elk aan eentje dus. Duw je de eerste noot in, stuurt het klavier de juiste spanning naar CV lijn 1. De volgende ingedrukte noot stuurt zijn spanning naar CV lijn 2. etc en na 4 ingedrukte noten zal de vijfde terug lijn 1 gebruiken en de eerst ingedrukte noot dus "overschrijven". In dit geval is een klaviertoets dus niet vast verbonden met iets. Op elektronisch niveau is een circuit nodig dat dit cyclen regelt. De details daarvan ken ik niet. Ik verwacht wel dat het complexer wordt naarmate je meer stemmen wil. Duofoon zal nog meevallen.

Tenslotte heb je een vol polyfoon uitleesbaar klavier zoals eigenlijk alle "moderne" klavieren in digi synths. Voor zover ik begrijp lezen die een elektronische klaviermatrix uit, waar ze lezen welke toetsen zijn ingedrukt en die data verder gebruiken. Hier lijkt me programmeerwerk aan te pas te komen.

Ik ben geen specialist op dit gebied, dus het kan een beetje Jip en Janneke dan wel ronduit fout zijn.

 

[j.baars]

je zit bijna goed met je uitleg.

duofoon of volledig polyfoon maakt niet uit qua moeilijkheidsgraad, althans als je de moderne processorvcersie neemt.
je scanned het keyboard, de waarde van de ingedrukte toets zet je in het buffergeheugen.
dit geheugen wordt uitgelezen door de voices.
hier hoort een prioriteit in te zitten, om het stuivertje wisselen van de stemmen tegen te gaan.
en hier bepaal je hoeveel stemmen er mee doen.
dat wordt natuurlijk bepaald door welke hardware je eraan hangt, cq, hoeveel vco´s ed.

 

[Nicolas 2000]

Weet je hoe men dat in de '70's aanpakte? Ook al met een processortje?

bv bij het polyfone klavier voor de Roland 100M?

 

[j.baars]

even uit mijn hoofd, pin me er niet op vast;

roland gebruikte al processors, oberheim, de 2 voice analoog , de 4 voice digitaal ( met ttl en cmos chippen)

korg weet ik eigenlijk zo even niet.

microprocessors waren vanaf 65 al beschikbaar, zeker voor fabrikanten.

en , zolang er computers bestaan werdt er al muziek mee gemaakt.
ook leuk om te weten, vroeger had een casio keyboardje meer en snellere processor power dan de toen in gebruik zijnde PC´s

 

[demian]

Heb ik nog een andere vraag, naar aanleiding van polyfonie en parafonie..

Als ik het goed begrijp is er bij polyfonie voor ieder signaal sprake van minstens een eigen VCO->VCF->VCA pad

Ik begrijp van synthwiki dat er maar enkele parafone synths zijn zoals, de bijv. Korg Mono-Poly
De meeste analoge poly synths zijn echt polyfoon.

Nu heb ik zelf enkel kort de Juno 106 gehad als polyfone analoge synth, dus ik weet niet meer zo goed wat er allemaal mee kon,
maar ik zie het voordeel niet zo van polyfonie tov parafonie als je met de knoppen niet voor de afzonderlijke VCO's binnen een stem de VCF en VCA instellen kan

Wat is het voordeel van polyfoon tov parafoon ? Beter geluid? Toch meer mogelijkheden?

Afzonderlijke VCF en VCA voor de verschillende oscillatoren binnen 1 stem kan ik wel begrijpen, maar niet per aangeslagen toets namelijk.. of zie ik iets nu verkeerd?

 

[Nicolas 2000]

Bedenk een cliché string geluid met lange attack. POlyfoon:

begin met een do die mooi aanzwelt. Speel nu na verloop van tijd een do een octaaf lager erbij. Die zwelt er mooi bij onder, zoals in een echt strijkorkest.

Parafoon (1 VCA voor alles):

De eerste do zwelt mooi aan. Nu staat echter de VCA al open. Druk je nu na verloop van tijd een do een octaaf lager erbij, knalt die er meteen in.

Dit voorbeeld werkt natuurlijk met om het even welke combinatie van 2 noten. Voor VCF heb je gelijkaardige nadelen. Vangelis kan zijn CS80 polyfoon laten PWAAP doen: pwaaapwWAAAPWAAAAAP. Parafoon zou dat pwwaaaAAAAAAAAAAAP zijn omdat de filter sweep niet per noot opnieuw gedaan wordt.

 

[demian]

owja.. ofcourse!

Dus, met de knoppen stel je alle vca's en vcf's in een keer het zelfde in, maar het zijn onafhankelijke signaal paden met eigen vcf's en vca's die je verder niet onafhankelijk kan instellen.

't is me helemaal duidelijk nu..