Klein testje

Status
Er kan niet meer gereageerd worden.
download VOXENGO SPAN, lees de handleiding en kijk wat de correlation meter doet. en heb je dan nog vragen kunnen we dat verder hier bespreken

moet ik dat helemaal downloaden op mijn Mac voor uitleg?
dat had je ook kort kunnen zeggen:

fase verschillen tussen linker en rechter kanaal meten/ weergeven.

dat wist ik wel..en ik denk ook dat die stereomethode vast en zeker met faseverschillen zal werken. maar dit heeft verder niets met een fasemeter te maken..die meet...dat is alles...

de vraag is hoe? en kunnen wij dat allemaal ook met standaard apparaten toepassen/gebruiken?
 
Ik begin persoonlijk steeds meer geinteresseerd te raken in de mogelijkheden van WaveWizard en zal binnenkort als ik tjd heb daar eens een middagje mee gaan stoeien.

Volgens mij kan je in WaveWizard zelf functies programmeren die niet perse al te moeilijk hoeven te zijn en die loslaten op bijvoorbeeld samples, eenmaal je een functie hebt geprogrammeerd is dat niets anders dan een preset natuurlijk die je vaker kan gebruiken.

Hoe dan ook, ik denk dat WaveWizard een zeer interessante tool is.
 
daarom ook LEES de handleiding.

Dit klinkt een beetje als moet ik helemaal alles zelf doen?
 
daarom ook LEES de handleiding.

Dit klinkt een beetje als moet ik helemaal alles zelf doen?

ik moet zeggen: je hebt geen prettige toon in je bericht naar mij. maar dat zal wel aan je toetsenbord liggen..

verder ga ik geen software downloaden waar ik geen behoefte aan heb. en ook niet alleen maar om een de handleiding te moet lezen.

ik heb gezegd dat ik weet wat een correlatiemeter, dus fase meter is. dus kunnen we weer verder.

een beetje uitleg als je onbekende termen gaat gebruiken mag men best naar vragen. we zijn ook maar mensen.

dus:
je kan natuurlijk ook via een subdominant of een spilakkoord doormoduleren naar een niet-laddereigen toon die dan als nieuwe tonica weer als het napels-sextaccoord functioneert binnen de nieuwe tijdelijke toonaard, om zo via een subdominant-ketting uiteindelijk via de moll-durr toonladder van de dominant weer terug komt op de oorspronkelijke toonsoort die we dan afsluiten met een halfslot waardoor we direct weer moduleren naar een toonsoort met tertsverwantschap t.o.v. de tonica.
 
je kan natuurlijk ook via een subdominant of een spilakkoord doormoduleren naar een niet-laddereigen toon die dan als nieuwe tonica weer als het napels-sextaccoord functioneert binnen de nieuwe tijdelijke toonaard, om zo via een subdominant-ketting uiteindelijk via de moll-durr toonladder van de dominant weer terug komt op de oorspronkelijke toonsoort die we dan afsluiten met een halfslot waardoor we direct weer moduleren naar een toonsoort met tertsverwantschap t.o.v. de tonica.
Mooi stukje muziektheorie :geslaagd: 'k heb geen hoe het klinkt maar op zo'n ouwe Oberheim met die van die pan pots voor elke voice.. wel lekker breed denk ik :{
Op de synths van nu kom je dat niet meer tegen helaas..

5845648706_535b94bde5.jpg


Op die ouwe Philips en Aristona ghetto blasters zat ook zo'n knoppie "spatial stereo".. was dat ook iets van phase omkering oid? http://www.flickr.com/photos/7328685@N07/2232733121/lightbox/
 
Mooi stukje muziektheorie :geslaagd: 'k heb geen hoe het klinkt maar op zo'n ouwe Oberheim met die van die pan pots voor elke voice.. wel lekker breed denk ik :{
Op de synths van nu kom je dat niet meer tegen helaas..

5845648706_535b94bde5.jpg


Op die ouwe Philips en Aristona ghetto blasters zat ook zo'n knoppie "spatial stereo".. was dat ook iets van phase omkering oid? http://www.flickr.com/photos/7328685@N07/2232733121/lightbox/


dat is ook aardig: elke voice een eigen pot!
en als je daar nu weer ambient galm overzet wordt het helemaal ruimtelijk.

dat spatial stereo op hifi-apparatuur werkt misschien met het mid-side stereo systeem.
wwer een andere methode om stereoruimte te creeren
 
je hebt het over decorrelatie-filters en all pass.......helaas ken ik die termen niet, dus kan ik er ook niet direct iets mee.

correlatie betekent zoiets als overeenkomsten. dus decorrelatie is dan min of meer die gelijkvormigheid verminderen? en all pass (is natuurlijk gehele freq. bereik) betekent dat er geen delen van het spectrum (van beide kanalen) compleet wordt weggefilterd?
eh..bedoel je dat bij 'mijn' EQ-methode het timbre veranderd en bij jouw methode niet?
wat veranderd er dan bij jouw methode?

Twee audiosignalen die elk afzonderlijk "hetzelfde" klinken, kunnen niettemin heel verschillende golfvormen hebben. Als dat het geval is, dan klinken ze, gelijktijdig weergegeven via aparte kanalen, heel ruimtelijk. We spreken dan van "gedecorreleerde" signalen. Vertonen hun golfvormen grote overeenkomst, dan noemen we ze "gecorreleerd". Hoor je gecorreleerde signalen tegelijkertijd via twee kanalen, dan klinken ze nauwelijks ruimtelijk; het lijkt haast wel alsof de geluidsbron zich binnen je schedel bevindt (koptelefoon) of van een heel klein plekje afkomstig is (precies tussen de boxen).

correlatie
Inderdaad is de correlatie een maat voor de gelijkenis van twee audiosignalen. Hoe je de correlatie van twee willekeurige signalen met WaveWizard kunt bepalen vind je in de preset van https://www.synthforum.nl/forums/showpost.php?p=1503269&postcount=189 en met de speciale correlatiefunctie in de nieuwe versie (sept a.s.): https://www.synthforum.nl/forums/showpost.php?p=1507500&postcount=203.

decorrelatiefilter
Wil je een monogeluid opblazen tot stereo dan gaat het erom een bewerking toe te passen die de golfvorm zoveel mogelijk "door de war stuurt", terwijl toch de klankkleur, het timbre, hetzelfde blijft. Dat kan door een filter dat de sterkteverhoudingen van de boventonen ongemoeid laat ("All Pass"), maar dat wel de fases ervan aanpakt. Zo'n filter noemen we een all pass decorrelator. Let wel: ELK filter werkt decorrelerend, maar als het filter niet all pass is, verandert de klankkleur en dat is een effect dat meestal nu juist niet het meest opvallend naar voren komt bij ruimtelijke effecten.
In de nieuwe versie van WaveWizard komt een all pass decorrelator die bovendien tijdvariant is, waardoor de ruimtelijke werking extra wordt versterkt.


ik heb geluisterd naar een voorbeeld van je, iets met lage ruis dat eerst mono is en dan pseudostereo. klinkt als een ruimtelijk strand....ik moet zeggen dat er wel een ding opvalt, en dat is dat het geluid naar een kant trekt. het is dus niet stereo vanuit het midden, maar alsof het geluid van (ik dacht) meer van links lijkt te komen.

Ik denk dat laatste heel erg onwaarschijnlijk is, want het sensationele van dit geluidsvoorbeeld is nu juist dat het helemaal zonder decorrelatiefilter tot stand is gekomen; je hoort links en rechts niets anders dan twee VERSCHILLENDE ruissignalen met IDENTIEKE klankkleur. De correlatie van ruissignalen is zeer laag of zelfs helemaal nul (bij witte ruis). Dit voorbeeld heb ik juist gekozen om te laten zien welke stappen gezet moeten worden om geluid ruimtelijker te laten klinken, nl precies die all pass decorrelatie bewerking. Als je aan het strand twee microfoons op oorafstand naast elkaar zet en een opname maakt, dan zul je zien dat de golfvormen zeer verschillend zijn; dat komt omdat het geluid letterlijk uit oneindig veel verschillende richtingen komt zodat een volledig diffuus geluidsveld ontstaat. Al op 16 cm afstand zijn de golfvormen al heel verschillend. Dat is precies wat een all pass decorrelator moet doen: een geluid zo diffuus mogelijk maken.
 
ok, bedankt WaveGuide7

voor de uitleg. heel interessant allemaal!

ik heb zelf ook jouw stereo-ruis mp3 na gebouwd met wat roze ruis en kreeg toch weer dat onevenwichtige stereobeeld waar niet echt een ruimte tussen de speakers ontstaat, maar eerder een duidelijk contrast met Links, rechts en midden. Het is wat mij betreft een stereo-effect, en niet letterlijk ruimtelijk. net zo als de methode die ik gaf met EQ.
maar goed, dit is slechts een voorbeeld voor het principe en de werking, denk ik...

in de productie/mix wereld wordt min of meer dit principe al lang toegepast. Partijen dubbelen en pannen. twee gitaren, of dubbelzang...enzovoort. voor volle, brede levendige klanken.

om van een monosignaal stereo te maken moet je dus verschillen aanbrengen in het linker en rechterkanaal, op zo'n manier dat beide kanalen op zn minst een minimale afwijking bezitten. tot aan een maximale afwijking waarbij beide signalen nog net genoeg gemeenschappelijke eigenschappen bezitten zodat het nog steeds van dezelfde geluidsbron lijkt te komen.
dit kan gebeuren in het frequentie, tijds en of volume-domein.

toch klopt er iets niet helemaal, mijn tip over verschillende EQ heeft wel degelijk, naast gewoon een stereo-effect te zijn net zoals bij jouw voorbeeld, veel te maken met stereo en ruimte.
Onze oren maken bij ruimte ervaren ook gebruik van het feit dat een geluid door beide oren ook qua spectrum verschillend binnen kan komen. Dit komt door heel veel factoren:
looptijdverschillen, reflecties en faseveschillen, de vorm van onze oren en hoofd. lichaam. en zo..

alleen ik vergroot het effect uit en maak het artificieel...niet meer natuurlijk..dat doe jij met je ruis in feite ook.. toch?

maar dan blijft mijn vraag:

als je van een kanaal continue de fase wilt veranderen (ik neem aan een soort van random in de tijd) voor dat stereo-ruimte-effect...
zou je dat dan ook realtime kunnen doen met standaard effect-units/pedaaltjes?
ik denk het niet...en zit je dus vast aan software..al zoiu het mooi zijn om het te benaderen.

je zou een delay op een kanaal kunnen zetten..deze op 100% wet zetten en een hele korte tijd instellen en deze tijd vervolgens weer fijn-moduleren. (d.w.z. subtiel laten fluctueren)

blablabalba.... :-)
 
Laatst gewijzigd:
Ik begin persoonlijk steeds meer geinteresseerd te raken in de mogelijkheden van WaveWizard en zal binnenkort als ik tjd heb daar eens een middagje mee gaan stoeien.

Volgens mij kan je in WaveWizard zelf functies programmeren die niet perse al te moeilijk hoeven te zijn en die loslaten op bijvoorbeeld samples, eenmaal je een functie hebt geprogrammeerd is dat niets anders dan een preset natuurlijk die je vaker kan gebruiken.

Hoe dan ook, ik denk dat WaveWizard een zeer interessante tool is.

thx, demian! :okdan:

Je kunt inderdaad zelf functies programmeren, moeilijk of makkelijk, en die kun je vervolgens opslaan als preset.
Een voorbeeld daarvan dat betrekking heeft op deze discussie (galm door directe convolutie) heb ik zojuist geplaatst in de WaveWizard-draad: https://www.synthforum.nl/forums/showpost.php?p=1515014&postcount=243


@ MarsMusica, ik kom later nog terug op je laatste post.
 
https://www.synthforum.nl/forums/showpost.php?p=1514673&postcount=19
ik heb geluisterd naar een voorbeeld van je, iets met lage ruis dat eerst mono is en dan pseudostereo. klinkt als een ruimtelijk strand....ik moet zeggen dat er wel een ding opvalt, en dat is dat het geluid naar een kant trekt. het is dus niet stereo vanuit het midden, maar alsof het geluid van (ik dacht) meer van links lijkt te komen.

ik heb zelf ook jouw stereo-ruis mp3 na gebouwd met wat roze ruis en kreeg toch weer dat onevenwichtige stereobeeld waar niet echt een ruimte tussen de speakers ontstaat, maar eerder een duidelijk contrast met Links, rechts en midden. Het is wat mij betreft een stereo-effect, en niet letterlijk ruimtelijk. net zo als de methode die ik gaf met EQ.
maar goed, dit is slechts een voorbeeld voor het principe en de werking, denk ik...
Ik weet natuurlijk niet precies wat je gedaan hebt, maar, hoe dan ook, twee verschillende ruisfragmenten met een identiek amplitudedichtheidsspectrum (dus identieke klankkleur) MOETEN, afgespeeld over gescheiden kanalen, ruimtelijk klinken (zoals ruisvoorbeeld demonstreert), want hun correlatie is om en nabij nul; daarmee simuleren ze een diffuus geluidsveld. Van enig precedence effect zal geen sprake kunnen zijn als je de ruis op beide kanalen ook een identieke, synchrone fade-in geeft.
toch klopt er iets niet helemaal, mijn tip over verschillende EQ heeft wel degelijk, naast gewoon een stereo-effect te zijn net zoals bij jouw voorbeeld, veel te maken met stereo en ruimte.
Je bedoelt waarschijnlijk dat jouw EQ decorrelerend werkt en dat is waar. Maar dat gaat gepaard met timbrale distorsie, en daarom ben ik daar geen groot vriend van. Soms is het prachtig om een timbre te vervormen, maar dan moet dat voor mij het doel op zich zijn. Bij verruimtelijking van een signaal wil ik daar niet mee van doen hebben.
Onze oren maken bij ruimte ervaren ook gebruik van het feit dat een geluid door beide oren ook qua spectrum verschillend binnen kan komen. Dit komt door heel veel factoren: looptijdverschillen, reflecties en faseveschillen, de vorm van onze oren en hoofd. lichaam. en zo..
Ja dat klopt: door de vorm van hoofd en lichaam ontstaan filtereffecten. Maar dat betekent niet dat je zo maar een beetje in het wildeweg kunt gaan zitten EQ-jen! Je moet die filtereffecten (Head Related Transfer Function) heel precies kennen, modelleren en implementeren. (Zie ook hieronder.)
in de productie/mix wereld wordt min of meer dit principe al lang toegepast. Partijen dubbelen en pannen. twee gitaren, of dubbelzang...enzovoort. voor volle, brede levendige klanken.
Door te dubbelen introduceer je in feite een nieuw signaal en dat is natuurlijk iets anders dan een bewerking van een al bestaand signaal. Dat laat ik dus liever buiten beschouwing, hoe effectief het ook is.

Pannen is een bewerking die alleen effectief is voor de mix van meerdere signalen tot een quasi-stereo signaal. Waarom "quasi"? Panning creëert geen akoestische ruimtelijkheid, maar een "richtingsbeeld", waarin die signalen op heel effectieve manier als individuele geluidsbronnen elk een eigen richting krijgen. Een objectieve maat voor het ruimtelijk effect van panning is weer die correlatie: als je een signaal pant, versterkt en/of vertraagt, en de correlatie meet tussen het resulterende signaal en het oorspronkelijke, dan krijg je als uitkomst 1, d.w.z. totale correlatie. Daarom is panning juist heel geschikt om richting te suggereren, maar niet ruimtelijkheid. Vraag je aan proefpersonen wat ze horen bij panning, dan wijzen ze een duidelijke richting aan van waar een vrij precies te localiseren geluidsbron zich bevindt. In een puur diffuus veld daarentegen kun je die richting uiteraard niet geven, want het geluid lijkt dan juist "overal", of in elk geval, uit een groter gebied afkomstig te zijn. Panning is dus heel geschikt om richting te suggereren, en ongeschikt voor "uitgebreidheid" of "ruimtelijkheid".

"Ware" stereo is wat je hoort in een echte, akoestische zaal en dat is de schijnbaar tegenstrijdige combinatie van duidelijk te localiseren richtingen van geluidsbronnen in een diffuus, dus "ruimtelijk" veld. Dat die twee perfect samengaan, komt omdat de richtings-indrukken geleverd worden door de eerste reflecties (early reflections) en de ruimtelijkheid door de "late reverb".

Wil je aan een gegeven, "droog" mono-signaal de suggestie geven van akoestische ruimtelijkheid - en ik denk dat TS daarnaar op zoek is - dan kun je het signaal decorreleren of door een galm halen.

Wil je aan een gegeven, "droog" mono-signaal de suggestie geven van "ware stereo" dan kan dat d.m.v. de combinatie van "imaging" of "ray tracing" van een (nader te specificeren, virtuele) ruimte om de early reflections te modelleren, en galm voor het diffuse veld. Een alternatief is natuurlijk het signaal convolveren met de stereo-impulsrespons van een of andere echte zaal. Dat kan met allerlei software, sinds deze week ook met WaveWizard 8~(https://www.synthforum.nl/forums/showpost.php?p=1515014&postcount=243).
 
oef, het wordt te veel allemaal...ik pas!

geen tijd hier voor..


:doei:
 
oef, het wordt te veel allemaal...ik pas!

geen tijd hier voor..


:doei:


ik sta echt perplex...
uitvoerig ingegaan op je vragen en ik krijg deze slap in the face terug.
Je zoekt 't maar uit, MarsMuzak. einde oefening :slotje:



Sorry, TS, ik kom bij gelegenheid terug met een panklare WaveWizard-preset voor stereo-lizing van een monosignaal. :yamaha:
 
ik sta echt perplex...
uitvoerig ingegaan op je vragen en ik krijg deze slap in the face terug.
Je zoekt 't maar uit, MarsMuzak. einde oefening :slotje:

een mooi woord perplex. klinkt als bouwmateriaal wat je bij de Gamma kan halen!

eh... nee, je geeft een hele hoop verhalen en antwoorden zonder dat ik daar om gevraagd heb. Je reacties liggen ook niet in het verlengde van wat ik schrijf, maar bulderen er over heen. Als ik daar dan weer op in ga, is voordat je het weet het einde zoek en worden de verhalen hier langer en onduidelijker....Zo is er voor mij de lol van af en pas ik liever.

en als laatste: ik heb tot tweemaal toe een zeer duidelijke vraag gesteld en die beantwoord je dus juist weer niet:

hoe zou je zo'n all-pass filter decorelatie pseudo-stereo maker kunnen implementeren buiten DSP-software om?
want dat is namelijk waar heel veel mensen gebruik van maken hier op het forum:
synthesizers, effect-units. mengtafels, pedaaltjes, enzvoort...

maar ik ben zelf al op weg:
all-pass filters zijn analoog te bouwen lijkt het. En zitten bijvoorbeeld in Guitar FX- pedals.
ik ga dit nog grondig onderzoeken. misschien is het mogelijk zelf een te bouwen met electronica. spannend!
 

Attachments

  • all-pass filter.gif
    all-pass filter.gif
    4,7 KB · Bekeken: 99
eh... nee, je geeft een hele hoop verhalen en antwoorden zonder dat ik daar om gevraagd heb. Je reacties liggen ook niet in het verlengde van wat ik schrijf, maar bulderen er over heen. Als ik daar dan weer op in ga, is voordat je het weet het einde zoek en worden de verhalen hier langer en onduidelijker....Zo is er voor mij de lol van af en pas ik liever.

Zoals Patat al opmerkte, ik heb geantwoord. Dat wil zeggen: ik heb verteld hoe ik er tegenaan kijk.
Maar mijn antwoord staat jou niet aan, omdat 't een richting op gaat waar jij niet heen wilt.
Daarom zeg je dat ik bulder.

maar ik ben zelf al op weg:
all-pass filters zijn analoog te bouwen lijkt het. En zitten bijvoorbeeld in Guitar FX- pedals.
ik ga dit nog grondig onderzoeken. misschien is het mogelijk zelf een te bouwen met electronica. spannend!

Ik wens je veel soldeergenoegens! :baco:

tussen haakjes, dat All Pass filter in je bijgevoegde plaatje is totaal ongeschikt voor decorrelatie. Dat is te zien aan die (veel te vloeiend verlopende) grafiek van de faseresponsie.
 
Laatst gewijzigd:
reactie op de twee berichten voor dit bericht:

iedereen kan natuurlijk van alles en nog wat gaan beweren, maar als je niet goed leest , of alleen gedeeltes uit de tekst/berichten haalt waarmee je de waarheid geen recht doet...halve waarheden...en dat soort dingen...dan kan ik daar verder niets mee en kan het ook niet serieus nemen.

Ik wens je veel soldeergenoegens! :baco:

nou, ik ga niet direct solderen. eerder kijken of dat principe van allpass decorrelatie-filtering
analoog te reproduceren is. en dat zal wel niet...zal wel een chipje bij te pas komen ofzo.
of misschien zit het allang geimplementeerd in een kastje..of is het te doen met een of meerdere kastjes.

en dat schemaatje betekent niks..is een basis schema voor een all pass filter....gewoon ter leuke illustratie.

het is een (un) manier om met stereo effect te stoeien en zou leuk zijn om daarmee realtime in de studio te experimenteren....misschien vind ik iets wat er in de buurt komt..ook goed

we zullen zien.


8o)
 


Ah, je trekt je keutel al weer haastig in. Dat is hoopgevend.

Maar ik heb er toch nog wat op te zeggen, want het gaat hier om een klassiek onderwerp: analoog of digitaal, dat met name in de achterhoede van de electronische muziek in alle heftigheid en vooral emoties wordt uitgevochten.

Laat ik dan ook een duit in 't zakje doen. Om een heel klein beetje in de buurt te komen van een effectieve decorrelator, moet je zo'n honderd van zulke analoge all pass filters uit jouw vorige post in serie zetten. En dan moet je twee van zulke grote systemen bouwen waarvan de pulsresponsies een correlatie hebben die geminimaliseerd is. Ben heel benieuwd hoe je zo'n kolos gaat inregelen en testen. Steeds 800 componenten wisselen om de minimale decorrelatie te vinden? Wat zal de signaal-ruisverhouding worden van 'n systeem waar zoveel componenten op staan te brullen? Hoe ga je het tijdvariant maken? Met 200 laagfrequente ruissignalen die al die honderden componenten moeten gaan aansturen? Dan komen er nog eens honderden zo niet duizenden componenten bij.

Ikzelf zoek 't liever wat meer in een andere, en ook meer eigentijdse richting. Een software decorrelator is twee A4-tjes tekst. Is extreem flexibel, effectief, robuust, snel te bouwen en te testen, gemakkelijk tijdvariant te maken, heeft een uitstekende geluidskwaliteit en produceert geen ruis.
 
ik denk zel dat digitaal te "perfect" is en er geen verschil ontstaat door afwijkingen in analoog matriaal(de componenten dus). Digitaal is dit wel enigzins na te bootsen, maar analoog lijkt hierbij dan toch meer uit te schieten.
 
Ter leering ende vermaeck:
Hier hoor je op het ene kanaal gewoon een oscillator en op het andere diezelfde oscillator maar nu door 32 analoge allpass filters in serie die allemaal random gemoduleerd worden.
http://soundcloud.com/patat-met/32-analoge-allpass-filters-in

Soms is digitaal echt veeeeeeeel beter.
 
Status
Er kan niet meer gereageerd worden.
Back
Top