Dithering na opnemen vinyl?

[Parker]

Ik las al wat andere (vaak welles-nietes) topics over dithering, maar heb toch nog een vraag. Ik heb ook al wat engelstalige fora bekeken en daar lees je vaak dat je altijd moet ditheren als je in bitdiepte omlaag gaat.

Desondanks weet ik niet of ik nu wel of niet moet ditheren in mijn situatie (EN of ik dat op dit moment misschien al doe zonder dat ik het weet...). Misschien kan iemand hier zijn licht over laten schijnen?

Ik neem vinyl op met een goede draaitafel, element, voorversterker en dito geluidskaart. Gebruik hier Wavelab voor en neem op in 24 bit 96Khz.

Ik zorg ervoor dat de volumepieken tijdens opnemen zo rond de -12 dB zitten. Vervolgens teken ik met de hand eventuele (harde) tikken weg en daarna check ik het piek volume en zorg er met 'change gain' voor dat de hoogste piek rond de -0.5 dB komt.

Ik sla het resultaat op als 24bit 96Khz Wav.

Als ik van die 24bit Wav een 320kbps mp3 kopie wil maken (voor op de mp3 spelert) gebruik ik nu dBpoweramp music converter (handig om even snel met de rechtermuisknop in batches te kunnen doen enzo).
Bij de eigenschappen van het gecreëerde mp3 bestand staat dan 44.1Khz en 16Bit, dus dat lijkt ok te gaan. Ik kan in dBPoweramp echter nergens vinden of deze bij die stap van 24Bit Wav naar 16bit mp3 nu wel of niet dithering toepast. Iemand een idee?

Verder vraag ik me af of ik voor mijn situatie uberhaupt wel dithering moet toepassen, en zo ja op welk moment (als dBPowerAmp dit niet nu al doet). Kan ik voortaan beter vanuit Wavelab mp3 kopieën maken en tijdens dat proces ditheren?

De volgende onbeantwoordde vraag bracht me nog verder aan het twijfelen: "Can anyone explain in detail why everyone is saying not to dither when converting to mp3. I do all my work in 24bit and always dither rendering down to 16 no matter the format..." (discussie)

En voor de volledigheid: ik neem niet alleen vinyl met elektronische muziek op, maar ook veel oudere lp's met echte instrumenten (:-P) en veel 'dynamiek'. Misschien is dat nog van invloed op de vraag of al dithering in dit geval juist meer kwaad dan goed doet of niet.

Andere tips over mijn manier van opnemen, opnameniveau, etc zijn ook welkom!

Bedankt alvast.

 

[DJB]

Dat hangt nogal af van de mp3 encoder en decoder, en vooral wat de nauwkeurigheid is van de interne verwerking.
Even aangenomen dat een MP3 encoder er voordeel bij heeft om een zo goed mogelijk signaal als input te krijgen, lijkt het verstandig om 24 of 32 bit aan te leveren aan de encoder. Bij deze bit dieptes heeft dither weinig nut.

Lame bijvoorbeeld converteert het ingangssignaal meteen naar 32 bits float (ook als je 16 bits audio aanbiedt). Het beste resultaat krijg je dus door 24 of 32 bits signalen aan Lame aan te bieden, zonder tussentijdse kwantisatie naar lagere bit dieptes.

Het echte dithering probleem ontstaat pas bij de MP3 decoder. Neem even aan dat de MP3 decoder intern op 32 bit werkt. Het uitgangssignaal is dan in principe ook op 32 bits, maar moet ergens in de keten worden beperkt tot 16 of 24 bits, afhankelijk van de bit diepte van de D/A converter (bij afspelen) of de gewenste bitdiepte van een PCM bestand (bij decodering). Dit proces heb je tijdens encoderen niet in de hand, je weet immers nog niet welke decoder en D/A converters er gebruikt gaan worden.

Ik zou dus zeggen: PCM opslaan met een bit diepte van 24 of 32 bits, evt met dithering maar het nut hiervan is meer theoretisch dan praktisch. Daarna converteren naar MP3 die intern geen tijdelijke bit-diepte reductie toepast, en klaar.

 

[Parker]

Bedankt DJB.

Enig idee of DBPoweramp al dan niet intern tijdelijke bit-diepte reductie toepast als ik de 24 bit wavjes naar mp3 converteer? Of suggesties voor een programma dat dit zeker niet doet (bij voorkeur een waarbij ik ook in batch meerdere bestanden / mappen kan doen?

Weet iemand toevallig wat iTunes doet als ik daar de wavs importeer en dan in iTunes naar mp3 converteer?

 

[vcovca]

Maar WaveLab heeft toch ook een mp3 batch converter? Kon ik vroeger wel kiezen of ik dan LAME of die andere gebruikte.. was wel een iliigoaaaaaale WaveLab. Geloof wel dat je voor extra codecs moet betalen.

Petje af voor het werk voor het mp3en. Ik kan me er maar niet toe zetten al m'n vinyl om te katten naar wav. Koop gewoon de track op Beatport, scheelt me een hoop werk

 

[154]

Ik neem minimaal zo'n 10 platen per week op, al sinds 2006. Geloof niet dat er ooit een einde aan komt. En dan zeggen ze dat laptop-dj's lui zijn. Pff...

Mp3's ervan maken laat ik graag aan anderen over. Voor op m'n telefoon prima maar verder hoef ik er niet naar te luisteren. Wav of Aif is prima, HD's zijn groot genoeg tegenwoordig, mp3's doen me altijd denken aan internet via een inbelverbinding

 

[Patat Met]

Vinyl heeft een maximale dynamiek van 70dB.
Je maximale volume is -12dB.
Dan zit de ruis op -82dB in het aller beste geval.
Dither heeft invloed op de laagste bit. Dat is voor 16 bit dus zo tussen de -96dB en -90dB.
De ruis zit dus een stuk hoger en dither is niet nodig.

 

[fjoesz]

Los van alle theorie..
Je hebt toch oren? Die moet je gewoon vertrouwen
De rest is bijzaak

 

[Patat Met]

Los van alle theorie..
Je hebt toch oren? Die moet je gewoon vertrouwen
De rest is bijzaak

Je hebt helemaal gelijk.
Maar onze zintuigen zijn heeel gemakkelijk te bedriegen en zeker onze oren. Een luister test die voorkomt dat onze oren bedrogen worden is niet zo simpel om te doen. Linkie hier.
Daarom zijn getallen soms handig.

 

[Niel]

wat Patat Met zegt

 

[Parker]

Maar WaveLab heeft toch ook een mp3 batch converter? Kon ik vroeger wel kiezen of ik dan LAME of die andere gebruikte.. was wel een iliigoaaaaaale WaveLab. Geloof wel dat je voor extra codecs moet betalen.

Petje af voor het werk voor het mp3en. Ik kan me er maar niet toe zetten al m'n vinyl om te katten naar wav. Koop gewoon de track op Beatport, scheelt me een hoop werk

Dank voor de kudos :-). ik koop ook digitaal, maar veel platen zijn niet digitaal te vinden , dus dan zit er weinig anders op dan opnemen.

Wavelab kan idd ook, maar is niet zo handig om (later) batches naar mp3 te coderen.

 

[Parker]

Edit: dubbel post.

 

[Parker]

Vinyl heeft een maximale dynamiek van 70dB.
Je maximale volume is -12dB.
Dan zit de ruis op -82dB in het aller beste geval.
Dither heeft invloed op de laagste bit. Dat is voor 16 bit dus zo tussen de -96dB en -90dB.
De ruis zit dus een stuk hoger en dither is niet nodig.

Thanks!

Betekent dit dat het ook niet uitmaakt als de software wel dithering toepast?
ik weet niet of die Dbpweramp ( met lame codecs) het doet zonder dat ik het weet, kan geen aan/uit optie voor dither vinden.

 

[Parker]

Los van alle theorie..
Je hebt toch oren? Die moet je gewoon vertrouwen
De rest is bijzaak

Ja, maar ik ben een perfectionistje.. wil er niet later achterkomen dat ik het toch beter kan kunnen doen, gezien de vele uren die ern gaan zitten om platen schoon te maken, op te nemen, te knippen, etc.

 

[vcovca]

Wassen in ook een goeie bezigheid. Heb redelijk wat uurtjes staan wassen na een tijdje vrij vochtig te hebben gewoond.

 

[audiocollage]

Ja, maar ik ben een perfectionistje....

Dan toch eerder een mp3-perfectionistje of niet
MP3 vernietigd altijd iets van het origineel, het is enkel goed voor een compactere vorm, verder ... ja.

 

[etaoin]

Ja, maar ik ben een perfectionistje.. wil er niet later achterkomen dat ik het toch beter kan kunnen doen

...dus bewaar je dan het 24/96 origineel. Je moet sowieso niet archiveren in een lossy formaat.

 

[Patat Met]

Thanks!

Betekent dit dat het ook niet uitmaakt als de software wel dithering toepast?

Idd.
Het signaal heeft veel meer ruis dan dan wat de dither toevoegt.

Dither is nodig om technisch perfecte signalen te coderen tot op de maximaal haalbare ruisvloer. Voor 16 bits is dat zo'n -93dB onder het maximale niveau (0dB), maar in de praktijk er zijn geen opnames die zo'n hoge dynamiek hebben. Als er dus quantisatie ruis zich voordoet dan word dat altijd gemaskeerd door het signaal. Tenzij je heeeel zacht opneemt, maar dat was niet het geval bij jou.

 

[Parker]

Wassen in ook een goeie bezigheid. Heb redelijk wat uurtjes staan wassen na een tijdje vrij vochtig te hebben gewoond.

Yep. Heb pas een goeie platenwasmachine gekocht. Veel werk, maar bij sommige platen is het verschil echt fenomenaal!

 

[Parker]

Dan toch eerder een mp3-perfectionistje of niet
MP3 vernietigd altijd iets van het origineel, het is enkel goed voor een compactere vorm, verder ... ja.

I know, en ik bewaar alle opnames op de PC in 24bit/96Khz, maar om ook in de auto te kunnen luisteren etc moet ik ook mp3 kopieën maken.. Wel in 320kbps natuurlijk.

 

[Parker]

Idd.
Het signaal heeft veel meer ruis dan dan wat de dither toevoegt.

Dither is nodig om technisch perfecte signalen te coderen tot op de maximaal haalbare ruisvloer. Voor 16 bits is dat zo'n -93dB onder het maximale niveau (0dB), maar in de praktijk er zijn geen opnames die zo'n hoge dynamiek hebben. Als er dus quantisatie ruis zich voordoet dan word dat altijd gemaskeerd door het signaal. Tenzij je heeeel zacht opneemt, maar dat was niet het geval bij jou.

Bedankt weer man. Dan ga ik dus gewoon door met mijn huidige procedure:

- Plaat wassen en drogen
- Opnemen in Wavelab met hoogste pieken rond -12dB
- Na opname de eventuele harde tikken met de hand weg tekenen.
- Hardste piek zoeken en dmv Gain-change naar -0.5 dB.
- Wav master opslaan als 24bit/96Khz
- Eventuele mp3 kopieën met dBPoweramp maken in 320Kbps 16Bit.

Nogmaals bedankt!