Het omgekeerde van ringmoduleren, AM en FM

[JohnnyBusca]

Ola!

Rindmoduleren, AM en FM zijn natuurlijk niet verzonnen om synthesisers mee te verzieken. Nee, het had een doel en toevallig is het daarna in synthesisers gebouwd.

Rindmoduleren werd gebruikt in de telefonie. Zo kon je twee signalen door dezelfde lijn vervoeren (of zoiets).
AM en FM worden natuurlijk veel gebruikt in de radiowereld. 538 en 90.9 zijn van die getallen die door AM en FM bekend geworden zijn.

In elke radio wordt een AM (of FM) signaal ontvangen en via een circuit halen ze het originele geluid er weer uit. Dit circuit lijkt me ook interessant om in een synthesizer te gebruiken.

Je propt er een complex signaal (een vette pad uit een jupiter ofzo) en je gaat dan niet met een zuivere frequentie (zoals in de radio gebeurd) maar met een saw of zo deze de-FM-en of de-AM-en of de-RM-en...

De circuits zijn eenvoudig, maar zijn ze bruikbaar? Zijn ze ergens toegepast?

 

[actionHank]

AM wordt van de amplitude van het ingevoerde signaal als het ware weer een nieuw singaal gemaakt en bij FM van de frequentie. terwijl bij een ringmod een and functie wordt gedaan wordt met twee signalen.

tzou misschien grappige resulataten opleveren maar of het echt bruikbaar is zoals een ring modulator weet ik niet, tis denk ik iets te onvoorspelbaar.

maaruh, kzou zeggen, sluit je modulars is aan op de reciever van je stereo

 

[Nightly Build]

Vocoders zijn ook uitgevonden met als doel gebruikt te worden voor de telefonie (als een vorm van datacompressie). Las ik toevalling onlangs in een manual van Emu.

 

[EDP]

Re: Het omgekeerde van ringmoduleren, AM en FM

Origineel geplaatst door JohnnyBusca
Ola!

Rindmoduleren, AM en FM zijn natuurlijk niet verzonnen om synthesisers mee te verzieken. Nee, het had een doel en toevallig is het daarna in synthesisers gebouwd.

Rindmoduleren werd gebruikt in de telefonie. Zo kon je twee signalen door dezelfde lijn vervoeren (of zoiets).
AM en FM worden natuurlijk veel gebruikt in de radiowereld. 538 en 90.9 zijn van die getallen die door AM en FM bekend geworden zijn.

In elke radio wordt een AM (of FM) signaal ontvangen en via een circuit halen ze het originele geluid er weer uit. Dit circuit lijkt me ook interessant om in een synthesizer te gebruiken.

Je propt er een complex signaal (een vette pad uit een jupiter ofzo) en je gaat dan niet met een zuivere frequentie (zoals in de radio gebeurd) maar met een saw of zo deze de-FM-en of de-AM-en of de-RM-en...

De circuits zijn eenvoudig, maar zijn ze bruikbaar? Zijn ze ergens toegepast?

ik begrijp geloof ik niet helemaal je verhaal maar als je het weer gaat demoduleren dan moet er dus een zaagtand uit signaal worden gehaald of zo?

wanneer je het signaal bij fm met een sinus moduleert en het met een zaagtand demoduleert dan houd je gewoon een verscil frequentie over die bij het signaal wordt gemoduleert eigenlijk krijg je dan gewoon normale fm maar dan met een niet allerdaags verkregen modulator en de carrier is dan gewoon je jupiter met am krijg je volgens mij alleen maar vervelende dingen als ik er zo over nadenk maar is er geen software waar je dit mee zou kunnen simuleren?

 

[nick nova]

Johnny, wat is de vraag precies?

Am en FM wordt gebruikt om golven, die minder ver rijken, over een grote afstand ongestoord (hoewel er altijd een bepaalde verstoring optreedt) te kunnen zenden. Carrier en modulator, waarbij de carrier een extreem korte golf is. Op de eindbestemming wordt dan het originele signaal terug afgetrokken.

Bij FM wordt draaggolf gemoduleerd qua frequentie door de golf die erover wordt geplaatst.
Bij AM wordt dat dan de amplitude die wordt beïnvloed.

Volgens mij wordt bij elke toepassing van golven, die door lucht, water, een menselijk lichaam,...heen moeten. FM en/of AM gebruikt.
Ringmodulatie is mijns insziens gewoon een elektronische schakeling om som en verschil van een signaal te bekomen. Mij lijken de toepassingen daarvan niet zo wijdverspreid (sla me niet dood als dit wel zo is).

Oorspronkelijk is RM in synths geïmplementeerd om cymbals te gaan emuleren.

 

[JohnnyBusca]

Origineel geplaatst door nick nova
Johnny, wat is de vraag precies?

Op de eindbestemming wordt dan het originele signaal terug afgetrokken.

Precies!
FM, AM en RM kunnen we bij synths... Maar het toegevoegde signaal er weer afhalen niet! Toch? Of is twee keer moduleren met hetzelfde signaal weer het oorspronkelijke?
:confused:

 

[nick nova]

Ik denk dat je het een beetje ver gaat zoeken.
Het zijn 2 omgekeerde processen, waarbij een geïnverteerd signaal wordt toegevoegd om het andere te isoleren.
Op een modular ergens die signaal inverter tussen zetten en kijken of het perfect werkt. Ik schat dat je een kleine vervorming van het signaal krijgt, net zoals bij echte FM en AM door de lucht.

 

[6 trak]

we hebben een uitkomst van 24...

was 24 nou tot stand gekomen door 3x8? of erm was het toch 4x6...? of erm... 2x12...?
idd... niet te achterhalen dus

 

[Arv]

Ik snap het ook nog niet helemaal John..
FM/AM kan je wel toepassen in een synth, maar wat schiet je ermee op? Je zal als het ware een signaal/patch etc kunnen moduleren met AM/FM maar dan is het onhoorbaar (radio frequency) iig boven de 40 KHz.. Dus om het hoorbaar te maken zal je het weer moeten demoduleren toch? En dan hou je weer orginele patch over (met ruis ).. Uhm dus wat moet je ermee? :confused:
..en trouwens er zijn toch al fx en plugins die 'radio' achtige sounds simuleren?

Arv



PS, John ik heb het idee dat je aan het vissen bent naar een nieuwe synth techniek.. je hebt in 1 week al 3 van dit soort posts gepost hehehe

 

[JohnnyBusca]

Nou....

Wat men aan FM hebt in een synth moet je maar eens aan Yamaha vragen.. Al die FM synths...
FM is een methode en bij radio gaat het om andere frequenties als in synth, maar het principe is hetzelfde.

Bij radio wordt het geluid gedeFMd om zo het origineel terug te krijgen, dat is natuurlijk niet nodig in een synth.. Ik wil nieuwe dingen maken.

Wat ik me bijvoorbeeld af vraag is wat er gebeurt als je een audio signaal in plaats van met een sinus met een saw naar een FM signaal omzet en hem dan vervolgens met een sinus weer in een radioontvanger terug vormt. Wat verandert er dan aan het signaal?

Die PLL module van doepfer heeft me aan het denken gezet. PLL wordt in veel radio's toegepast.

 

[Almeros]

Ik vermoed dat er iets onherkenbaars uitkomt wat hetzelfde idee zal hebben als random je knoppen van je synth instellen zeg maar...

Als je een FM radiosignaal bekijkt zie je een sinus welke snel in verschillende frequenties veranderd... Je zou die fluctuaties als bits kunnen zien maar dan met ipv 2 mogelijke waarden een x aantal analoge waarden...

Als je deze bits nu rechtstreeks door je versterker zou gooien zou je je kunnen voorstellen dat er een signaal uit komt wat totaal niets meer met je beginsignaal te maken heeft... Pas als je die bits terugvertaalt naar hun juiste waarden, dan heb je er weer wat aan...

Kgok dat het zo zal gaan...

Busca... Wat doet die PLL module dan precies?

 

[JohnnyBusca]

Wat ik zou willen begrijpen is hoe het oranje blok werkt. Volgens mij heeft het iets met PLL te maken, maar dat weet ik dus niet zeker.

Zie het als een radio zender en een radio ontvanger. De ontvanger krijgt een FM gemoduleerd signaal binnen en vertaald dat aan de hand van een instelbare frequentie terug naar het oorsponkelijke signaal.

Ik ben benieuwd of je met at oranje blok ook andere signale kunt verroeren.

Heel dit FM verhaal geldt natuurlijk ook voor AM en RM..

 

[bikkel]

Origineel geplaatst door JohnnyBusca
Wat ik zou willen begrijpen is hoe het oranje blok werkt. Volgens mij heeft het iets met PLL te maken, maar dat weet ik dus niet zeker.

Zie het als een radio zender en een radio ontvanger. De ontvanger krijgt een FM gemoduleerd signaal binnen en vertaald dat aan de hand van een instelbare frequentie terug naar het oorsponkelijke signaal.

Ik ben benieuwd of je met at oranje blok ook andere signale kunt verroeren.

Heel dit FM verhaal geldt natuurlijk ook voor AM en RM..

Ik denk dat dat signaal met een bepaalde vaste frequentie is gemoduleerd, zodat je weet met welke frequentie je weer moet demoduleren. Als je niet demoduleert met dezelfde frequentie dan ben je in principe gewoon extra aan het moduleren.

Als je een sinus moduleert met een precies gespiegelde sinus dan is het resultaat 0 (demodulatie), alle andere frequenties en golfvormen zorgen voor modulatie.

 

[JohnnyBusca]

Maar hoe demoduleer je iets? Hetzelfde als moduleren met bijvoorbeeld een tegenfase of is het totaal iets anders..

 

[EDP]

Origineel geplaatst door bikkel
Ik denk dat dat signaal met een bepaalde vaste frequentie is gemoduleerd, zodat je weet met welke frequentie je weer moet demoduleren. Als je niet demoduleert met dezelfde frequentie dan ben je in principe gewoon extra aan het moduleren.

Als je een sinus moduleert met een precies gespiegelde sinus dan is het resultaat 0 (demodulatie), alle andere frequenties en golfvormen zorgen voor modulatie.

maar je gaat geen sinus met een sinus van de zelfde freq moduleren, normaliter moduleer jee een laagfrequent signaal met een hoog frequente draaggolf

 

[bikkel]

Origineel geplaatst door JohnnyBusca
Maar hoe demoduleer je iets? Hetzelfde als moduleren met bijvoorbeeld een tegenfase of is het totaal iets anders..

Volgens mij wel. Daarom werkt het alleen als je de frequentie van het origineel kent. Ik vraag me overigens wel af hoe precies die radio's dan wel niet moeten zijn, de kleinste afwijkingen moeten toch wel hoorbaar zijn dan.

Het is misschien wel een interessant effect om geluid te moduleren en dan te demoduleren met iets andere golfvorm, heel miniem verschil in frequentie. Maar om zo geluid alleen te demoduleren komt op het zelfde neer als moduleren.

Dus niet bruikbaar tenzij je de frequentie kent waarmee het gemoduleerd is.

 

[C738]

[Chriet speaks]

[Chriet speaks]

FM is een frequentie A waar frequentie B bij op wordt geteld.
Eigenlijk is het pitchshiften, immers je telt de frequentie van je te verzenden signaal op bij de carrier-frequentie (ook wel pilottoon).

Je carrier is 1 MHZ dan tel je je signaal erbij op. Dus je krijgt een signaal wat tussen 1MHZ en (1MHZ+hoogste frequentie van te moduleren signaal) ligt.

Op een oscilloscoop kun je dit mooi zien.
Een sinus van 1MHZ kun je namelijk stilzetten in beeld zodat je die mooie gloeiende sinus stil hebt staan op je beeld.
Moduleer je er nu een signaal op, dan zie je de golf smaller worden, een hogere frequentie dus.
Als je nu een signaal erop moduleert, wat een frequentieschommeling heeft van 2000HZ, dan zul je je sinus in zien veren.
om het even te visualiseren: De sinus is een liggende spiraalveer die ingedrukt wordt.

Dit hoogfrequente signaal wordt verstuurd naar de ontvanger, bijvoorbeeld je radio.
Hierin stel je de carrier frequentie in. Bijvoorbeeld 1 MHZ (of 90.8 MHZ voor radio 3 om het even met een praktijkvoorbeeld te accentueren).

De demodulator trekt eigenlijk 1MHZ af van het binnenkomende signaal.
Dus dan hou je je originele signaal over.

Wat is nu het probleem? Als je dit met een synth doet, dan denk ik dat je het FM en het de-fm signaal moet aansturen met dezelfde osc om op deze manier ervoor te zorgen dat je exact hetzelfde signaal eruit krijgt als je erin stopte.

MAAR!!!

Ga eens demoduleren met een carrier signaal dat een iets lager is dan de carrier waarmee het 'gecodeerd' is.
Heb je dan een pitch shifter?
Voorbeeldje :
FM modulatie: Signaal in + 20 000HZ (carrier)
FM demodulatie met een carrier van 19 000 HZ: zou een signaal uit op moeten leveren wat 1000 HZ hoger ligt dan het signaal in.

-C-

 

[JohnnyBusca]

Origineel geplaatst door bikkel
Volgens mij wel. Daarom werkt het alleen als je de frequentie van het origineel kent. Ik vraag me overigens wel af hoe precies die radio's dan wel niet moeten zijn, de kleinste afwijkingen moeten toch wel hoorbaar zijn dan.

KIJK, dit is precies wat ik ook denk!

PLL is volgens mij een manier om je radio Osc te syncen met de draaggolf van het te demoduleren signaal, dus het verschil in frequentie tussen de draaggolf en het oorspronkelijke signaal. Als de frequenties te dicht bij elkaar liggen dan weet kan ie de draaggolf niet detecteren en volgen.

Ben een radio hoor je niet radio 3 met een hogere pitch als je er net 10k langs zit..
Ik ben benieuwd wat er gebeurd als je een signaal demoduleert zonder dat je de VCO laat syncen aan de draaggolf.. Zou je dan pitchshifter achtige dingen krijgen?

Nu blijft de vraag.... hoe moduleer (of demoduleer) je een signaal?
Een radiosignaal met 90.8 Mhz op de pitch van een VCO zetten?

 

[EDP]

Origineel geplaatst door JohnnyBusca

Een radiosignaal met 90.8 Mhz op de pitch van een VCO zetten?

nou dat is zo uit te proberen, gewoon je radio op de pitch van de vco, krijg je een beetje een bitcrush/fm op filter achtige sound

 

[bikkel]

Origineel geplaatst door JohnnyBusca
KIJK, dit is precies wat ik ook denk!

PLL is volgens mij een manier om je radio Osc te syncen met de draaggolf van het te demoduleren signaal, dus het verschil in frequentie tussen de draaggolf en het oorspronkelijke signaal. Als de frequenties te dicht bij elkaar liggen dan weet kan ie de draaggolf niet detecteren en volgen.

Ben een radio hoor je niet radio 3 met een hogere pitch als je er net 10k langs zit..
Ik ben benieuwd wat er gebeurd als je een signaal demoduleert zonder dat je de VCO laat syncen aan de draaggolf.. Zou je dan pitchshifter achtige dingen krijgen?

Nu blijft de vraag.... hoe moduleer (of demoduleer) je een signaal?
Een radiosignaal met 90.8 Mhz op de pitch van een VCO zetten?

Euhh je kunt het toch met allerlei frequenties doen? Maakt toch niet uit of je radiofrequenties gebruikt of niet? Of wil je radiopiraat Modulair beginnen? In heel Strijp en omstreken op 90.8 MHz!