64 of 32 bit

[WaveGuide7]

Het is in ieder geval dusdanig complex om uit te leggen waardoor de kwestie uiteindelijk resulteert in de categorie "64 bits gebakken lucht".

Als iets voor jou complex is om uit te leggen, stop je het dan maar gelijk in de categorie gebakken lucht?
64-bits is allesbehalve gebakken lucht. Heel veel posts in deze draad hebben inmiddels beschreven waarom die grote woordbreedte echt nodig is: het interne rekenproces.

In alle geluidsbewerkingen waarin feedback voorkomt (en dat zijn o.a. bijna alle filters), wordt steeds de output-sample gebruikt als input voor de volgende berekening. Is de woordbreedte klein, dan is de afrondingsfout relatief groot. Die gaat steeds weer mee in die nieuwe input en wordt daardoor steeds groter. Heb je 44.1 kHz sampling frequentie, dan heb je dus ruim 44.000 reken-lussen voor elke seconde geluid en bij elke lus wordt de fout weer wat groter, dus 44.000 op elkaar stapelende fouten per seconde. Hoe lang duurt het voordat je dat gaat horen? Je kunt dat zelf uitproberen met WaveWizard door te switchen tussen 16-bits en 32-bits: een snaarpluk algo als Karplus-Strong gaat al binnen 2 seconden totaal over de hump als de woordbreedte 16-bits is: in plaats van een geleidelijk wegstervende toon hoor je vanaf een zeker moment een zachte toon met constant volume, zoals een zoemende trafo. Bij 32-bits is de toon al lang echt mooi onhoorbaar geworden voordat, na vele minuten, bij zo'n minus 180 dB(!), de toon periodiek wordt door afrondingsfouten, dus je kunt zeggen dat 32-bits de zaak goed oplost . Zo zijn er talloze voorbeelden: filters kunnen onstabiel worden als de woordbreedte van de filtercoëfficiënten (die de klank en de werking van het filter volledig bepalen) te klein is; in #54 noemde ik al de 48-bits filtercoëfficiënten; ik had eerst geëxperimenteerd met 24-bits coëfficiënten, maar daarbij clipte de output vrijwel onmiddellijk ten gevolge van filter-onstabiliteit die veroorzaakt werd door te kleine woordbreedte van de filtercoëfficiënten.
Nee, 64-bits is allesbehalve gebakken lucht en allesbehalve luxe.

 

[flyweight]

Idd waveguide legt het goed uit.

kortom de interne bitrate van veel audio software is vaak 32 / 64 / of zelf 128 bits breed.

De enige reden dat zo een hooge bitrate word gebruikt is omdat er in audio bewerkingen signaal verloren gaat.

Veel mensen denken dat digitale audio bewerkingen verliesloos zijn. en idd van 1 op 1 kopieen gaat er niet veel verloren.
maar bij bewerkingen van digitale audio gaat er wel degelijk signaal verloren. Zoals Wavguide uitlegt door de afrondigsfouten. hoe meer bits hoe minder afrondingsfouten en hoe minderer verloren gaat. maar voor meer bits is meer rekenkracht nodig.

leuk als je met 16 bit wave files werkt. maar die worden gewoon als 32/64/128 bits intern in je daw verwerkt.

 

[ano040425-3]

heel interesant

 

[audiocollage]

...Nee, 64-bits is allesbehalve gebakken lucht en allesbehalve luxe.

Belangrijk punt dat veel vergeten wordt is dat de processor toch nog het meest gebruikt wordt om simpele dingen te doen zoals o.a. de muiscoordinaten registreren en daar heb je echt geen 64 bit voor nodig.
Dus buiten geluidsbewerkingen, die trouwens met 32 bit ook nog goed genoeg gaan. super grote of veel bestanden, veel geheugen ??? Ik wil het praktisch gebruik en nut van 64 bit t.o.v. 32 bit nog wel eens onder de loep bezien.

 

[musicheaven]

het belangrijkste voordeel - voor mij - is dat je op 64bit grote samplelibraries kan gebruiken omdat je meer ram kan aanspreken (in mijn geval 12gig)
op 32bit kan je slechts 4gig (ongeveer, dit is een vereenvoudiging) aanspreken

 

[Wootson]

Als iets voor jou complex is om uit te leggen, stop je het dan maar gelijk in de categorie gebakken lucht?
64-bits is allesbehalve gebakken lucht. Heel veel posts in deze draad hebben inmiddels beschreven waarom die grote woordbreedte echt nodig is: het interne rekenproces.

Voor de gemiddelde muzikant word het na drie pagina's tekst nog altijd niet duidelijk, voornamelijk door alle technische praatjes. Leg het gewoon in één of twee zinnen uit i.p.v. uit proberen te leggen wat een floating point is en doet. De aanwezige hardware kan de bits van een bepaald bestand gewoon sneller en preciezer verwerken. Of dat bij het eindresultaat merkbaar is valt nog altijd over te discussiëren.

De problemen die je jezelf op de nek kunt halen door over te stappen van 32 naar 64 bits wegen trouwens ook mee. Bijvoorbeeld het neveneffect dat alle 32 bit applicaties meer geheugen verbruiken op een 64 bit besturingssysteem omdat ze in een soort emulatie mode draaien. Applicaties die binnen de software maar een klein aantal MB of GB kunnen verwerken gaan dan compleet over de zeik en blijven heel vaak hangen. Als ik met software zou werken dan was het alles of niets. Mijn eigen ervaring is dat 64 bit al meer dan tien jaar bezig is aan een opmars maar dat de gemiddelde computergebruiker/programmeur er nog veel te weinig mee doet.

 

[bikkel]

Voor de gemiddelde muzikant word het na drie pagina's tekst nog altijd niet duidelijk, voornamelijk door alle technische praatjes.

Zeg maar vooral door de extreem brakke vraagstelling waarbij vanaf het begin alles wat maar bits kan hebben op één hoop gegooid wordt.

Trouwens: mijn Commodore 64 heeft 64 KILO BYTE aan geheugen, dat is dus 64 * 1024 * 8 bits, 524288 bits in totaal! Het mag dan ook niemand verbazen dat deze verbazingwekkende hobbythuiscomputer uit de jaren '80 nog steeds zeer populair is om muziek mee te maken!

Voor mensen die dit niet geloven: het geluid is overtuigender analoog dan uit al jullie PC's, 32-bits of 64-bits. Dus zo lang er geen 524288-bit PC processor uitgebracht is gaat deze jongen niet geloven dat jouw kantoorbak als een echte analoge bak kan klinken.

 

[Johndoe11]

lang geneuzel kort:

- 64 bit OS meer ruimte voor programma's
- 64 bit OS + 64 Bit DAW > meer ruimte voor plugins & samples, heeft NIKS van doen met geluidskwaliteit
- binnen je DAW (32 bits of 64bits) kies je waar mogelijk altijd voor 32bit float omdat dit zowel in het interne DAW mix process als in de final mixdown de hoogtste resolutie geeft
- los daarvan kan je kiezen op welke sample rate je dit wilt doen, mijn voorkeur is 44.1 (2x nyquist) omdat het eindformat toch altijd een variant op het 44.1 formaat is en downsampling meer schade dan goed doet. Theoretische aliasing buiten nyquist is ook onzin, gewoon goede plugins gebruiken en geen synthedit meuk.

De rest is rancune en sentiment en niet relevant.

 

[debob]

Voor mensen die dit niet geloven: het geluid is overtuigender analoog dan uit al jullie PC's, 32-bits of 64-bits. Dus zo lang er geen 524288-bit PC processor uitgebracht is gaat deze jongen niet geloven dat jouw kantoorbak als een echte analoge bak kan klinken.

Misschien omdat de SID chip ook gedeeltelijk analoog is.

 

[WaveGuide7]

Wootson #66:
Voor de gemiddelde muzikant word het na drie pagina's tekst nog altijd niet duidelijk, voornamelijk door alle technische praatjes. Leg het gewoon in één of twee zinnen uit i.p.v. uit proberen te leggen wat een floating point is en doet. De aanwezige hardware kan de bits van een bepaald bestand gewoon sneller en preciezer verwerken. Of dat bij het eindresultaat merkbaar is valt nog altijd over te discussiëren.

De problemen die je jezelf op de nek kunt halen door over te stappen van 32 naar 64 bits wegen trouwens ook mee. Bijvoorbeeld het neveneffect dat alle 32 bit applicaties meer geheugen verbruiken op een 64 bit besturingssysteem omdat ze in een soort emulatie mode draaien. Applicaties die binnen de software maar een klein aantal MB of GB kunnen verwerken gaan dan compleet over de zeik en blijven heel vaak hangen. Als ik met software zou werken dan was het alles of niets. Mijn eigen ervaring is dat 64 bit al meer dan tien jaar bezig is aan een opmars maar dat de gemiddelde computergebruiker/programmeur er nog veel te weinig mee doet.

Het onderscheid tussen fixed en floating point komt in allerlei spec's en op allerlei sites naar voren, dus ik vind het niet zo vreemd dat ook daarover wordt gepraat in deze draad.

Ikzelf had het niet over het operating system van de computer, dat 32-bits of 64-bits kan zijn, noch over compatibiliteitsproblemen die zich kunnen voordoen bij overschakeling naar 64-bits. Het ging mij uitsluitend over de noodzaak van minimaal 64-bits interne processing bij audio-DSP die bedoeld is voor muziek en sound design. Ik denk dat ik dat met de voorbeelden van #61 heb laten zien. Die grote interne woordbreedte staat helemaal los van OS en is zelfs ook uitvoerbaar op een ouderwetse computer met een 16-bits adresbus (al zal dan de grens van realtime processen natuurlijk veel lager liggen).
Maar, nu ik het er toch over heb, en omdat je graag een kort antwoord wilt, het is voor mij volstrekt helder dat ook een 64-bits OS allesbehalve gebakken lucht is en voor audio veel krachtiger is dan 32-bits: kortere latency, veel complexere en interessantere signaalverwerking in realtime mogelijk.

bikkel #67:
Trouwens: mijn Commodore 64 heeft 64 KILO BYTE aan geheugen, dat is dus 64 * 1024 * 8 bits, 524288 bits in totaal! Het mag dan ook niemand verbazen dat deze verbazingwekkende hobbythuiscomputer uit de jaren '80 nog steeds zeer populair is om muziek mee te maken!

Voor mensen die dit niet geloven: het geluid is overtuigender analoog dan uit al jullie PC's, 32-bits of 64-bits. Dus zo lang er geen 524288-bit PC processor uitgebracht is gaat deze jongen niet geloven dat jouw kantoorbak als een echte analoge bak kan klinken.

wat een hittegolf al niet teweeg kan brengen....

 

[ano040425-3]

tis nu toch al iets minder warmer als gisteren..


en nogmaals dank aan WaveGuide7 voor de guide.

 

[bikkel]

wat een hittegolf al niet teweeg kan brengen....

Misschien omdat de SID chip ook gedeeltelijk analoog is.

Ik denk dat jullie sarcasmemeter gesmolten is door de hitte

 

[WaveGuide7]

Raphie #68:
Theoretische aliasing buiten nyquist is ook onzin, gewoon goede plugins gebruiken en geen synthedit meuk.

Een goede plugin waarmee GEEN aliasing kan worden veroorzaakt, is GEEN goede plugin.
Want, om maar iets te noemen, hoe kan een ontwerper FM implementeren zonder dat aliasing zich ZOU KUNNEN voordoen?
Hoe kan een autofabrikant een auto zo ontwerpen dat is uitgesloten dat een automobilist fout parkeert?

 

[Johndoe11]

Een goede plugin waarmee GEEN aliasing kan worden veroorzaakt, is GEEN goede plugin.
Want, om maar iets te noemen, hoe kan een ontwerper FM implementeren zonder dat aliasing zich ZOU KUNNEN voordoen?
Hoe kan een autofabrikant een auto zo ontwerpen dat is uitgesloten dat een automobilist fout parkeert?

aliasing binnen nyquist is echt slecht ontwerp, iedere zelfrespecterende plugin fabrikant doet interne bewerking op 96 of 192khz

 

[WaveGuide7]

aliasing binnen nyquist is echt slecht ontwerp, iedere zelfrespecterende plugin fabrikant doet interne bewerking op 96 of 192khz

Pfff....Ik denk dat ik die airco hier maar eens een tandje hoger moet zettten, zeg!
Je hebt natuurlijk helemaal gelijk!
Interne sampling frequentie. verhogen.... Wie dumm von mir!

 

[Sympho-Metal]

het belangrijkste voordeel - voor mij - is dat je op 64bit grote samplelibraries kan gebruiken omdat je meer ram kan aanspreken (in mijn geval 12gig)
op 32bit kan je slechts 4gig (ongeveer, dit is een vereenvoudiging) aanspreken

Draai een 32 bit host , maar kan via het programmatje jbridge gewoon mijn geheugen tot 15 gig voldouwen met samples http://jstuff.wordpress.com/jbridge/
slechts 14,99€

 

[debob]

Ik denk dat jullie sarcasmemeter gesmolten is door de hitte

Ik dacht al, trap ik er nou in? Ja dus

 

[arnomusicman]

Even vanuit de muzikale kant bezien:

"Wat een bullshit allemaal".
In de tijd dat er nog geen 64-bit bestond werden er prima digitale producties gemaakt. En niemand hoort echt ever of het nu 32- of 64-bit is/was. |En of het nu 16 of 24 bit was opgenomen en of het 32-bit floating berekeningen waren of toch maar 24.

Het album Stereotomy van Alan Parsons Project uit 1985 is bv geheel digitaal gemaakt. En ik heb echt nog nooit iemand gehoord die zei dat het niet uitgegeven had mogen worden omdat er toen alleen nog maar 16-bit digitaal bestond, en wel allemaal peperduur "out of all our leagues by then" toen.

HET GAAT OM DE MUZIEK DIE JE MAAKT EN NIET HOE/WAARMEE ETC.

Dit riekt voor mij echt naar de nominatie voor uitverkiezing van slechtste thread van het jaar. Sorry.

 

[WaveGuide7]

Even vanuit de muzikale kant bezien:

"Wat een bullshit allemaal".
In de tijd dat er nog geen 64-bit bestond werden er prima digitale producties gemaakt. En niemand hoort echt ever of het nu 32- of 64-bit is/was. |En of het nu 16 of 24 bit was opgenomen en of het 32-bit floating berekeningen waren of toch maar 24.

Het album Stereotomy van Alan Parsons Project uit 1985 is bv geheel digitaal gemaakt. En ik heb echt nog nooit iemand gehoord die zei dat het niet uitgegeven had mogen worden omdat er toen alleen nog maar 16-bit digitaal bestond, en wel allemaal peperduur "out of all our leagues by then" toen.

HET GAAT OM DE MUZIEK DIE JE MAAKT EN NIET HOE/WAARMEE ETC.

Dit riekt voor mij echt naar de nominatie voor uitverkiezing van slechtste thread van het jaar. Sorry.

Je had ook voorbeelden kunnen geven van geweldige muziek die helemaal nooit digitaal is opgenomen of van live concerten met puur zang en akoestische instrumenten. Dan had je kunnen zeggen: waar praten jullie over, die electrotechniek heb je helemaal niet nodig. Je had daar nog aan kunnen toevoegen dat we Synthforum helemaal niet nodig hebben, allemaal nog steeds met datzelfde argument: HET GAAT OM DE MUZIEK DIE JE MAAKT EN NIET HOE/WAARMEE ETC.

Kortom: voor Synthforum heb je een uiterst merkwaardig standpunt ingenomen. Het gaat op dit forum essentieel om een heel andere vraag. Zoals Varèse die verwoordde: welke nieuwe expressies kunnen we aan muziek toevoegen door de inzet van nieuwe technieken? Dat is juist ook de meest kenmerkende eigenschap, al meer dan 1000 jaar, van de Westerse muziek: voortdurend op zoek naar nieuwe uitingsvormen, nieuwe compositietechnieken, nieuwe instrumenten, nieuwe klanken.

Nog nooit eerder in de geschiedenis van de muziek is die dynamiek zo sterk als juist nu, tijdens de spectaculaire groei in de ontwikkeling van digitale techniek.
In deze draad bespreken we daar een paar technische aspekten van. Dat noem ik geen bullshit.

 

[Acidfever]

Dit riekt voor mij echt naar de nominatie voor uitverkiezing van slechtste thread van het jaar. Sorry.

Iedereen heeft zo zijn interesses en die van Waveguide is toevallig geluidstheorie. Dat die interesse niet overeenkomt met de jouwe betekent nog niet direct dat het geen goed onderwerp is voor synthforum.

Dat men in 1985 in staat was een prima digitale productie te maken wil nog niet zeggen dat je niet moet streven naar beter. Als geen enkel mens dat zou doen zou technologie nooit evolutie meemaken........
Destijds was er simpelweg geen andere keus. Nu wel en er is er helemaal niets verkeerd aan begrijpen waarom je een bepaalde keuze maakt. Dit maakt de discussie dus heel valide.

Overigens gaat het voor sommigen juist ook heel erg om hoe (techniek) en waarmee ze werken en niet alleen om muziek maken.
Je hebt je mening gegeven maar laten we eerlijk zijn, was je mening van toegevoegde waarde voor dit topic?