De grote Recap draad en over condensatoren

[marcmarc]

'Condenssatorplaag'

'Condenssatorplaag'

hier ook nog een mooie uitleg:

wikipedia's Capacitor plague

Beste Barno,

Dit was inderdaad een boeiend artikel. Dit gaat echter over een probleem uit 2002 met condensatoren die in PC moederborden werden gebruikt. Dit zijn meestal niet de types die we aanschaffevn voor een recap in een synth (sterk geminiaturiseerd, laag voltage).
Wel interessant om eens te lezen wat het probleem kan zijn bij de fabricage van een condensator; in dit geval een min of meer 'gestolen' formule die niet compleet bleek te zijn en daardoor faalde.

Met vriendelijke groet,

Marc Marc

 

[marcmarc]

Ik ga ervanuit dat je ESR bedoeld en niet ESD

en Neen de ESR gaat omlaag bij elcos van een gegeven capaciteit als de max gebruikspanning hoger word.

Beste VIC,

Misschien wordt ESL bedoeld?

Wie gaat ons verlichten over de ESL (Equivalent van de Seriële Inductie)?
Er bestaat dus niet enkel in virtuele weerstand in serie met de condensator maar, ook een virtuele spoel (L); een inductie.

Met vriendelijke groet,

Marc Marc

 

[marcmarc]

Lila nog een keer

Lila nog een keer

Nicolas 2000 shrijft:

Die paarse in jaren 70 korg zijn Matsushita's. Die zitten ook in bv Technics van die tijd. Die vervang je best allemaal, dramatische reeks nu zoveel jaren later. Regelmatig zijn ze zelfs een pootje kwijt door hun eigen zuur. Dit geldt specifiek voor die reeks paarse Matsushita's. Marantz bv gebruikte in die tijd ook paarse van een ander merk, die hebben dat probleem niet.

Dat die Lila dingen van Matsushita waren had ik nog niet uitgevonden - mijn dank!

Dat ze inmiddels rot zijn is inmiddels wel duidelijk. En niet enkel de 100 UF/16V op de 15 +/- Volt lijnen maar ook vaak nog anderen. Bijgaande foto illustreert wat ik stelselmatig tegenkom bij de KORG PS3100 en 3200: gecorrodeerde tracks, als dan niet doorgecorrodeerd (printspoor verbroken). Dit leidt tot een kettingrecatie aan defecten.

Hierbij zeker de tip onderschrijvend om 16V condensatoren zeker te vervangen door 25V of 35V types in dit soort systemen.

Foto: De blauwe dots geven ernstige corrossie aan en de rode dots een breuk door corrossie.

Met vriendelijke groet,

Marc Marc

 

[marcmarc]

KORG MS series

KORG MS series

Mijn ervaring is trouwens dat de MS en Minikorg het ondanks de paarse zooi nog aardig goed doen. Maar als ze een defect hebben, zijn die voor mij hoofdverdachte nummer 1. Bij gebrek aan IC's (op de filterdozen na) in die synths gebruik ik daar wel het credo dat ik pas ga herstellen bij klachten. tot die tijd mogen die paarse rakkers lekker verder condensatoreren. Bij een apparaat met (zeldzame/kostbare) IC's zou ik wel preventief vervangen van de paarse.

Beste Nicolas 2000,

Je hebt gelijk aangaande het feit dat bijvoorbeeld een MS10, 20, SQ10 en VC10 het best lang uithouden. Maar ja, als je zo'n ding uit elkaar moet halen voor een reparatie moet ie ook echt helemaal uit elkaar en dat kost relatief veel tijd. En: testen eer uit elkaar en na uit elkaar kost ook tijd. Als ie dan toch open ligt kan je net zo goed de relatief weinige natte condensatoren (Elco's) vervangen. Omdat het ook nog eens eenzijdig geëtste boards zijn gaat dat dusdanig snel dat het recappen van deze apparaten relatief weinig tijd kost ten op zichten van de gehele reparatie en service die het nodig heeft.
Ik zeg: gewoon doen!

Met vriendelijke groet,

Marc Marc

 

[richard2000]

Ik ga ervanuit dat je ESR bedoeld en niet ESD


Door heel veel te meten.
en Neen de ESR gaat omlaag bij elcos van een gegeven capaciteit als de max gebruikspanning hoger word.


Een met 100kHz gemeten voorbeeld. zojuist willekeurig uit de doos gegrepen.

10uF 16v -- ESR=2,38 Ohm
10uF 50v -- ESR=1,62 Ohm
10uF 100v -- ESR=1,18 Ohm

Zomaar even snel om de trend duidelijk te maken.

ESR gaat omlaag bij hogere capaciteit en hogere opgegeven voltage.

Niet verwacht dit en zeker niet zoveel verschil, heb je dit ook bij condensators gemeten en biplaire elco's, is bv wel handig om te weten voor scheidingsfilters in speakers bv.

Zwaar offtopic...

 

[marcmarc]

Beste menssen,

Hier nog een paar quotes die van belang zijn:

" Elco's hebben zelfherstellende eigenschappen. Als het oxide is beschadigd (te dun geworden) wordt het vanuit het elektrolyt weer aangevuld als er een voldoende hoge spanning op de elco wordt gezet. Het elektrolyt kan verdampen door de jaren heen. In dat geval zakt de capaciteit tot vrijwel nul.
De snelheid waarmee het elektrolyt naar buiten [ame="http://nl.wikipedia.org/wiki/Diffusie"]diffundeert gaat voor elke 10 ºC hogere temperatuur twee maal zo snel. Kwaliteitselco's hebben een levensduur van 10.000 uur bij 105 ºC. Goedkope kleine elco's slechts 1000 uur bij 85 ºC. Omdat elco's meestal bij veel lagere temperaturen gebruikt worden, is de werkelijke levensduur veel langer.
De verwarming van de elco vindt niet alleen plaats door de omgeving (bijvoorbeeld in een [ame="http://nl.wikipedia.org/wiki/Spaarlamp"]spaarlamp), maar ook doordat er rimpelstroom door de condensator loopt, die de condensator opwarmt doordat het elektrolyt door zijn vrij grote weerstand warm wordt. Bij elco's wordt dan ook altijd behalve de toelaatbare spanning opgegeven hoeveel rimpelstroom (uitgedrukt in ampère [ame="http://nl.wikipedia.org/wiki/Effectieve_waarde"]RMS) er door de elco mag lopen.
Het is gunstig als er regelmatig spanning op een elco staat, zodat het aluminiumoxide in goede staat blijft. Van elco's die te lang zonder spanning (en dan vooral bij hoge temperatuur) hebben opgeslagen gelegen kan het aluminiumoxide zo sterk zijn beschadigd (in het elektrolyt opgelost), dat de elco niet meer bruikbaar is (er ontstaat dan [ame="http://nl.wikipedia.org/wiki/Kortsluiting"]kortsluiting bij aanleggen van een spanning)."


Uit:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Elektrolytische_condensator


Ik neem aan dat jullie hier zelf een conclusie kunnen maken aangaande oude synth's die lang niet meer aangesloten waren geweest.

Met vriendelijke groet,


Marc Marc

 

[MatthewLeBlom]

Ik wil ff melden dat ik deze threads over condensators echt heel erg tof vind.
Allemaal kennis die nieuw is voor me.

Dank daarvoor!

 

[marcmarc]

LS elco's ook van belang

LS elco's ook van belang

Niet verwacht dit en zeker niet zoveel verschil, heb je dit ook bij condensators gemeten en biplaire elco's, is bv wel handig om te weten voor scheidingsfilters in speakers bv.

Zwaar offtopic...

Beste Richard2000,

Zo off-topic is dit niet!
In LS systemen (LuidSperkers) zijn de condensatoren van een heel groot belang in de schedingsfilters: zowel in de actieve filters als de passieve filters (daar waar ook nog eens een groot vermogen doorheen gaat).



Met vriendelijke groet,

Marc Marc

 

[marcmarc]

LS elco's ook van belang

LS elco's ook van belang

Niet verwacht dit en zeker niet zoveel verschil, heb je dit ook bij condensators gemeten en biplaire elco's, is bv wel handig om te weten voor scheidingsfilters in speakers bv.

Zwaar offtopic...

Beste Richard2000,

Zo off-topic is dit niet!
In LS systemen (LuidSprekers) zijn de condensatoren van een heel groot belang in de schedingsfilters: zowel in de actieve filters als de passieve filters (daar waar ook nog eens een groot vermogen doorheen gaat).

Ik weet er te weinig van --> iemand?


Met vriendelijke groet,

Marc Marc

 

[richard2000]

Daarom juist, als het bij MKT's en bipolair ook zo is kan je best voor een zo hoog mogelijke werkspanning kiezen, zeker in LS, daarin wil je zo min mogelijk verlies dmv hoge weerstanden.

 

[Vic]

Niet verwacht dit en zeker niet zoveel verschil, heb je dit ook bij condensators gemeten en biplaire elco's, is bv wel handig om te weten voor scheidingsfilters in speakers bv.

Zwaar offtopic...

Wat betreft Non Polarized elco's heb ik enkel van 4,7 Uf wat liggen en hier heb ik de ESR van gemeten, (allen selfde serie en gemeten met 100khz)

4.7uF 16V ESR=2.29
4.7uF 35V ESR=1.10
4.7uF 63V ESR=0.88
4.7uF 100v ESR=0.75

Ik heb ook nog wat normale polarized elco's gemeten van hetzelfde merk en de ESR waarden varen steeds wat hoger 30 a50%

De fisieke afmetingen van Non polarized is ook groter dan de normale verie

Je zou hier kunnen uit afleiden dat NON polarized elco's een lagere ESR hebben dan hun normale tegenhanger en dat ze grotere afmetingen hebben.
Ik wist dat niet en weet ook niet of het zo is, maar mijn metingen lijken daar op te wijzen ?

 

[richard2000]

Lijkt erop dat hoe groter de cap hoe lager de ESR, heb altijd gedacht dat dat juist andersom was, bipolair zijn in principe twee elco's in 1, daarom zijn ze groter.
Leuk om te weten dit, kan je er rekening mee houden met bv scheidingsfilters in LS.

 

[Vic]

Nooit stilgestaan bij ESR op MKT / MKS en MKP caps, dacht dat dit geen issue was.

Daarom even gemeten bij 2 MKS caps met grote waarden in de lage elco regio, die ik hier liggen heb.


4.7uF 63v MKS ESR 0.02 Ohm
6.8uF 100v MKS ESR 0.02 Ohm

Die 20 mOhm gemeten is de ohmse weerstand van de korte leads

ESR is dus geen issue bij dit soort caps

 

[Vic]

Lijkt erop dat hoe groter de cap hoe lager de ESR, heb altijd gedacht dat dat juist andersom was, bipolair zijn in principe twee elco's in 1, daarom zijn ze groter.

Mijn ervaring is het ook letterlijk zo.

bv een compacte moderne elco van 100Uf 35v tov een grotere elco van 100uf 35v blijkt de grootste vaak een lagere ESR te hebben.

Beste VIC,

Misschien wordt ESL bedoeld?

Wie gaat ons verlichten over de ESL (Equivalent van de Seriële Inductie)?
Er bestaat dus niet enkel in virtuele weerstand in serie met de condensator maar, ook een virtuele spoel (L); een inductie.

Sorry marc, ik heb weinig kaas gegeten van parasitaire inductie etc. niet echt een issue bij audio voor zover ik weet maar wel belangrijk bij high speed digitaal en RF toepassingen.
Ik kan je dus niet verlichten over dit onderwerp.

 

[marcmarc]

Sorry marc, ik heb weinig kaas gegeten van parasitaire inductie etc. niet echt een issue bij audio voor zover ik weet maar wel belangrijk bij high speed digitaal en RF toepassingen.
Ik kan je dus niet verlichten over dit onderwerp.

Berte Vic,

Ik heb er ook geen kaas van ESL-waarden bij een condensator gegeten. Wat je zegt over het feit dat het vooral telt bij hoge frequenties wordt ondersteunt door het een en ander dat ik erover heb gelezen.
Ik zou kunnen zeggen: "daar maak ik me dus geen zorgen over" maar, ik ben toch nieuwsgierig hoe het met die ESL zit bij synth's in bijvoorbeeld de condensatoren van grote waarden in de PSU )Power Supplu Unit).

Iemand?

Met vriendelijke groet,

Marc Marc

 

[marcmarc]

eigenschappen condensatoren

eigenschappen condensatoren

Beste forumleden,

Een uitgebreid document over condensatoren op Wikipedia - in het Engels.

Een paar highlights:

1) De theorie achter de condensator en verwijzingen naar technische documenten.

2) Het praktisch onderscheid in types en toepassingen.

3) Vergelijkingen en elektrische karakteristieken: voor en nadelen.

4) Oude types

Het document is zeer uitvoerig en uitputtend om te lezen maar, draagt zeker bij aan
toegevoegde praktische kennis over condensatoren.

http://en.wikipedia.org/wiki/Types_of_capacitor

Met vriendelijke groet,

Marc Marc

 

[marcmarc]

Goedkope elco's

Goedkope elco's

Beste forumleden,

Wat me opvalt bij goedkope elco's is dat ze zo licht (van gewicht) zijn ten opzichte van de duurdere.
Ik vermoed dat het te maken heeft met de hoeveelheid elektrolytisch materiaal op de film waaruit de elco bestaat.
Uitgaande van het vermogen van een elco om te regenereren denk ik dat een goedkope elco dat minder lang of goed kan. Immers, er is dan materiaal nodig om dit te doen. Zeker weten doe ik dat niet.

Het zou eenvoudig zijn als bijvoorbeeld de ESR waarde van goedkope elco's ongunstig zou zijn ten opzichte van de duurdere. Onderstaande lijstje van door mij gemeten waarden met een ESR meter van elco's van 1000 UF laat echter zien dat een aantal goedkope merken een zeer lage ESR hebben. Kijk maar eens naar de ESR waarde van Suntan, Forever en Samxon. Die waarden behoren tot de laagste en de caps zijn spotgoedkoop. Het is Chinese productie. Wat uit China komt vertrouw meestal niet maar, daarin kan ik het mis hebben en dat steekt me.

Ik ga met VIC mee die, in deze draad, het advies geeft om niet de goedkoopste doch ook niet de duurste te gebruiken. Ook ik gebruik de Panasonic serie voor een recap en ga er dan vanuit dat deze voldoen aan de eisen van het origineel zo niet beter zijn omdat er bij een recap van een oude synth we nu 25 jaar of meer verder zijn.

Ik heb een experiment lopen in een PS3100 waarin ik de PSU de afvlak-elco's heb vervangen door spotgoedkope elco's van het merk Forever, die een zeer lage ERS hebben. Die synth blijft Forever in Amsterdam, zo is mij door de klant verzekerd, die ook nog eens vlakbij woont. Hoe lang zal het gaan duren eer die elco's een probleem gaan worden?

Het punt is natuurlijk dat je van bepaalde zogenaamde gerenommeerde merken er van uit gaat dat het goed is. Van nieuwe merken moet je maar afwachten. Zeker als het om in China gemaakte producten gaat.

Lijstje met gemeten ESR waarden:

1000/10 Nippon BN SXE 0,18
1000/16 Nippon BN SXE 0,13
1000/16 Teapo BN SEK 0,11
1000/16 Philips NL BLtr 0,11
1000/25 Suntan ZW TS13AE 0,04
1000/25 Suntan ZT CD287 LESR 0,06
1000/25 Teapo BN SEK 0,08
1000/35 Panasonic JP BW 0,08
1000/35 Ruit+punten TW ZW LL 0,04 multicomp
1000/35 Forever ZT 0,03
1000/35 Nichicon BW VX(M) 0,08
1000/50 Suntan ZT CD287 LESR 0,03
1000/50 Rubycon ZT YXF 0,04
1000/63 Samxon ZT KM(M) 0,04
1000/63 Frako DE GL GPF 0,04


Kortom: verder iemand over goedkope, al dan niet in in China geproduceerde, elco's?

Met vriendelijke groet,

 

[Nicolas 2000]

Mijn laatste recapervaring is negatief, maar dan vanuit een heel andere hoek:

Ik bestel 6 kleine elco'tjes op 25km van mijn woonplaats, ik betaal VEEL voor de "handling&expedition", en na meer dan 10 dagen zijn ze nog niet hier. Als ze hier morgen nog niet zijn wordt het toch wel erg grof.

 

[j.baars]

nou, een paar elcotjes had je van mij gratisch inclusief verzenkkosten kunnen krijgen....

( ik weet het, rijk zal ik er niet van worden.)

 

[Exoterrestrial]

@marcmarc: Ik wou dat ik hier meer kon over meepraten maar mijn kennis van electronica is zo goed als onbestaande
Doch, ik ben nooit verlegen om wat bij te leren !

Cheers,
Exo.