de Miljoen-Signalen Mixer

[MatthewLeBlom]

Lastig voor jou en voor mij! Maar niet voor de computer. Die doet dat in een fractie van een seconde. Daardoor ontstaat een totaal nieuwe situatie. Een situatie die uitdaagt om anders te gaan denken over geluid en geluidmanipulatie. Een verandering in de manier van denken waartoe analoog nooit aanleiding geeft.

Een voorbeeld. Als je digitaal in een handomdraai duizenden signalen kunt optellen, dan komt de perfecte additieve synthese van sinussen in beeld, Fouriersynthese dus. Dat betekent dat ik digitaal elke trilling kan synthetiseren als mix van gewogen sinussen.
Analoog volkomen uitgesloten, digitaal een fluitje van een cent.

Ah ja, zo is het inderdaad wel interessant.

 

[Nicolas 2000]

De mogelijkheden van bv vocoding worden digitaal ook veel groter dan wat analoog realistisch haalbaar is.

 

[roland kuit]

analoog = goed, warm, natuurlijk, muzikaal, expressief;
digitaal = is slecht, kil, hard, plat.

Dit is wel erg subjectief gebracht, boute uitspraak
en niet meetbaar.

Ik ben van mening dat digitaal oneindig veel verder gaat dan analoge gear.
En veel preciezer ook.
En qua klank doet het zeker niet onder, het kan echt veel meer.

Nu, met het Kyma X / Pacarana systeem, kan ik mijns inziens dit neerschrijven.Wel is het, b.v. net als rijden in een 'old timer' ,ook geweldig leuk om met modulaire dinosaurussen te stoeien.Over 2 weken naar Stockholm(EMS), mag ik 3 weken stoeien met deze Buchla EN te samen met mijn Kyma X / Pacarana systeem.
The best of 2 worlds.

 

[WaveGuide7]

analoog = goed, warm, natuurlijk, muzikaal, expressief;
digitaal = is slecht, kil, hard, plat.

Dit is wel erg subjectief gebracht, boute uitspraak
en niet meetbaar.

Geheel mee eens. Vandaar mijn vervolg in topic start:

Dat waanidee lijkt steeds meer terrein te winnen.
In deze draad de argumenten. Daarmee bedoel ik: technische, objectieve, verifieerbare argumenten, waar het in veel discussies juist aan ontbreekt.

 

[WaveGuide7]

De mogelijkheden van bv vocoding worden digitaal ook veel groter dan wat analoog realistisch haalbaar is.

Absoluut. De geschiedenis van de vocoder is een goed voorbeeld van de enorme quantumsprong die de komst van digitaal betekende voor vocoding technieken. Niet alleen de grote stap van kanaalvocoder naar fasevocoder (die ook toonhoogte-analyse doet), maar vooral ook ontwikkeling van spectral modeling systhesis (die daarnaast ook geschikt is voor niet-harmonische signalen en snelle transiënten).
Allemaal dingen zeer ver buiten het bereik van analoog liggen.

 

[barn]

Iedereen is het er toch wel over eens dat digitaal meer kan dan analoog.

Uiteindelijk gaat het om de klank... soms is beperkter mooier-klinkend... maar dit is dus zo subjectief als maar kan, dus niet-discussie-waardig. -_-

 

[WaveGuide7]

Iedereen is het er toch wel over eens dat digitaal meer kan dan analoog.

Mij nog nooit zo opgevallen dat iedereen daarvan geheel doordrongen zou zijn... Dat electronische klankopwekking enorm veel toevoegt aan de traditionele akoestische klankopwekking, dáár is iedereen het over eens, als je het mij vraagt. Maar hoe, in grote lijnen, "iedereen" denkt over digitaal, zie ik eerder in de sfeer van wat Yoozer zegt in #12 en mijn reactie in #19.

Uiteindelijk gaat het om de klank... soms is beperkter mooier-klinkend... maar dit is dus zo subjectief als maar kan, dus niet-discussie-waardig. -_-

Dat het uiteindelijk om de klank gaat, duidelijk. Ook dat in de beperking grote krachten schuilen en in heel veel muziek de technologie geen enkele rol speelt, ook analoge techniek niet. Maar er zijn ook expressies en audio-effecten die wel degelijk een muzikale essentie vormen, of op z'n minst zeer gewenst zijn. Veel daarvan is uitsluitend door middel van digitale signaalverwerking te realiseren.

Wat mij steeds weer verwondert, ook na 25 jaar audiosoftware ontwikkelen, is dat hoe dieper je afdaalt onder de motorkap van de digitale signaalverwerking, juist in die ogenschijnlijk nuchtere techniek, de meest ongelooflijke, sensationele, mind blowende dingen gebeuren. Daarover gaat deze draad. Stay tuned.

 

[Guest]

Laat eens iets horen, ik heb er nu niet echt een beeld bij.
Bvd.

 

[roland kuit]

[hoe dieper je afdaalt onder de motorkap van de digitale signaalverwerking, juist in die ogenschijnlijk nuchtere techniek, de meest ongelooflijke, sensationele, mind blowende dingen gebeuren. Daarover gaat deze draad. Stay tuned.]

Now you're talking

 

[Nicolas 2000]

Laat eens iets horen, ik heb er nu niet echt een beeld bij.
Bvd.

Het kan voor velen inderdaad verhelderend zijn om wat voorbeelden van niet voor de hand liggende digitale synthese te horen, die mooi klinkt en totaal anders is dan analoog. Met een DX7 EP of wat moeilijk PPG gekrijs gaan er niet al teveel zieltjes gewonnen worden denk ik.

In afwachting van posts in dit draadje kunnen de draadjes over WaveWizard en de Capybarbapappa of hoe heet dat ding verhelderend zijn, daar staan ook veel voorbeelden in.

Nord Modular wordt ook vaak gebruikt voor schakelingen die je met echt analoog niet wil uitvoeren, met mooi resultaat.

 

[roland kuit]

De Barabarapappa' heet tegenwoordig Pacarana, de grote uitvoering, en de Paca, de kleine uitvoering. De Clavia NMG2(ook in Demo) is ronduit superieur aan de NMG1.
Qua mogelijkheden. Klankverschil tussen deze 2 is een twistpunt, maar dat vind ik niet een interessante discussie.

 

[Designer]

Digitaal = verlies.
Na iets digitaal te maken, gaat er info verloren, dat kun je niet weer terugdraaien.
Als iets al digitaal is gaat er nog meer verloren door het mixxen.

Conclusie : digitaal = verloren.

 

[WaveGuide7]

Digitaal = verlies.
Na iets digitaal te maken, gaat er info verloren, dat kun je niet weer terugdraaien.
Als iets al digitaal is gaat er nog meer verloren door het mixxen.

Conclusie : digitaal = verloren.

Ik deel je conclusie volledig.
Maar je vergeet er iets bij te vertellen: de hoeveelheid informatie die verloren gaat is beheersbaar. Bij analoog is die onbeheersbaar.

Onder beheersbaarheid wordt hier twee dingen verstaan:
(1) beheersbaarheid van frequentie-bandbreedte. Regelbaar door de keuze van samplingfrequentie.
(2) beheersbaarheid van signaal/ruis verhoudig. Regelbaar door de keuze van getalbreedte (aantal bits).

Die twee keuzes zijn zo te maken dat het verlies aan informatie willekeurig ver onder de waarnemingsgrenzen ligt.

Eindconclusie: informatieverlies is verwaarloosbaar.

 

[WaveGuide7]

Het kan voor velen inderdaad verhelderend zijn om wat voorbeelden van niet voor de hand liggende digitale synthese te horen, die mooi klinkt en totaal anders is dan analoog. Met een DX7 EP of wat moeilijk PPG gekrijs gaan er niet al teveel zieltjes gewonnen worden denk ik.

In afwachting van posts in dit draadje kunnen de draadjes over WaveWizard en de Capybarbapappa of hoe heet dat ding verhelderend zijn, daar staan ook veel voorbeelden in.

Nord Modular wordt ook vaak gebruikt voor schakelingen die je met echt analoog niet wil uitvoeren, met mooi resultaat.

Inderdaad vind je zowel in draden als WaveWizard, PacaMamma, maar eigenlijk elke draad over digitale systemen legio voorbeelden van het hoofdpunt van deze draad, nl. dat digitaal vs analoog hetzelfde is als Godzilla vs Pinkeltje.

Daarom geef ik hier vooral voorbeelden van die miljoen signalen mixen. Een eerste vond je al in #20: Fouriersynthese. Hoe krankzinnig is dàt al: duizend gladde, vloeiende, fraai gekromde sinusgolven zó mixen en opschalen dat je een hoekige, ratelende blok- of zaagtand- of zelfs pulsgolf krijgt! Het kostte de wiskunde ruim een eeuw om dat goed te snappen. Verder zijn alle granulaire technieken voorbeelden van "Multisignaal Schaal, Overlap & Mix". Allemaal alleen maar digitaal mogelijk.

Hier een voorbeeld (waar ik meerdere posts voor nodig zal hebben) dat de volgende kenmerken heeft:

(1) uitsluitend digitaal mogelijk;

(2) extreem realistisch klinkende bewerking van sublieme geluidskwaliteit, die dan ook zeer vaak wordt toegepast in hard- en software, zowel t.b.v. muziek als sound design;

(3) de bewerking is "fundamenteel", dus geen schemerig, flauw truukje of toevallige hersenschim van een of andere geflipte professor of werkeloze achterafstudio-goeroe, nee, echt hapklare, mainstream, klassieke standaard signaalverwerking (er is dan ook een officiële vakterm voor deze bewerking, maar die laat ik nog even weg).

(4) mix van een groot aantal signalen. In de titel van deze draad: 1 miljoen. Dat was vooral figuurlijk bedoeld en betekent: net zoveel als je maar wilt, maar nooit oneindig veel. In een later stadium heb ik misschien gelegenheid om een fantastische toepassing te geven van een echte 1 miljoen-signalenmix.

(5) Schalen: Gains
Alle signalen die we gaan mixen hebben een eigen versterkingsfactor. Net zoals op een mengtafel elk kanaal zijn eigen volume-fader heeft, kunnen we al onze signalen in de mix afzonderlijk en onafhankelijk van elkaar opschalen. Zo'n versterkingsfactor noemen we de Gain. Mixen we bijv. 1000 signalen, dan hebben we ook 1000 Gains .

(6) Klonen
Surprise: we spreken af dat alle signalen die we gaan versterken en mixen identiek zijn!! Er is dus eigenlijk sprake van slechts één signaal. Dat noemen we het inputsignaal. We maken een boel kopieën van dat inputsignaal. Al die klonen krijgen elk hun eigen, instelbare Gain.

(7) Schuiven: echo's
Alle kloonsignalen die we gaan mixen hebben ook een eigen, unieke delay, tijdverschuiving. Maar in tegenstelling tot de Gains, krijgen de kloonsignalen geen apart "draaiknopje" voor deze delays: elke kloon heeft z'n eigen, vaste beginpunt in de tijd. Die begintijden van de klonen zijn heel regelmatig verdeeld. We doen dat volgens het principe van Vader Jacob: de eerste stem begin op tijdstip nul; de tweede stem begint als de eerste aankomt in maat 2. De derde stem zet in als stem 1 arriveert bij maat 4, etc. Er zit dus een vast tijdverschil van twee maten tussen elke stem. Daarmee maakt de canon een serie regelmatige echo's. Zo ook met de signaalklonen. Het tijdverschil tussen de inzet van twee kloonsignalen is precies één sample-periode. Die sample-periode hangt af van de samplingfrequentie. Werk je met de CD-sampling frequentie van 44100 Hz, dan is de sample-periode gelijk aan 1/44100 seconde. Dus in tegenstelling tot Vader Jacob volgen de klonen elkaar op in een razend tempo; in één seconde beginnen maar liefst 44100 klonen, keurig na elkaar, te brullen, elk in hun eigen volume.


Dat is het opzetje. Wat kunnen we ermee?
Ik liet 'n keer een asje afdraaien door een gepensioneerde machinebankwerker. In z'n schuurtje stond een kolos van draaibank, meer dan drie meter lang... Mijn mond viel open en ik stamelde: "wat kun je daar zoal mee?" Het antwoord was kort: "Alles."

Datzelfde antwoord is hier op z'n plaats. Wat je met deze zeer bijzondere mix zoal kunt doen will knock your socks off!!


Tot hier even...

 

[Guest]

Ik denk dat er genoeg mensen zijn die jouw draaibank verhaal van toepassing vinden op hun analoge studio....

 

[WaveGuide7]

Ik denk dat er genoeg mensen zijn die jouw draaibank verhaal van toepassing vinden op hun analoge studio....

Dat denk ik ook.. Tegen hen zeg ik: You ain't seen nothing yet!!

 

[fjoesz]

je zit allerlei meningen te onderbouwen met feitelijke verschijnselen
ondertussen heb ik nog geen bas die ik uit de sub37 kan halen uit wat voor digitaal ding dan ook kunnen halen
ik heb VEEL digitale spullen
mijn ervaring is dat je er andere dingen mee doet dan met analoge bakken. je kan met beide dingen niet wat met de andere wel kan.
je gaat de strijd aan met allemaal lettertjes en onderbouwingen maar ondertussen ben ik nog niet uit t veld geslagen door godzilla wat betreft muzikale toepassing. totaal subjectieve posts over de impact van al die mogelijkheden..
je benadering is zo kil, digitaal

 

[Designer]

Ik deel je conclusie volledig.
Maar je vergeet er iets bij te vertellen: de hoeveelheid informatie die verloren gaat is beheersbaar. Bij analoog is die onbeheersbaar.

Onder beheersbaarheid wordt hier twee dingen verstaan:
(1) beheersbaarheid van frequentie-bandbreedte. Regelbaar door de keuze van samplingfrequentie.
(2) beheersbaarheid van signaal/ruis verhoudig. Regelbaar door de keuze van getalbreedte (aantal bits).

En dat is net waarom analoog zo vet klinkt, door dat ruis en vervorming, ieder aparaat klinkt op zijn eigen manier toepasbaar.
Iets wat beheerst via algoritme word klinkt koud en lelijk.

Die twee keuzes zijn zo te maken dat het verlies aan informatie willekeurig ver onder de waarnemingsgrenzen ligt.

Eindconclusie: informatieverlies is verwaarloosbaar.

Waarom klinkt het zo verrot bij digitaal?, als het niet waarneembaar en verwaarloosbaar is ?
Mischien hebben ze nog een extra eeuw nodig om daar achter te komen.

 

[Nicolas 2000]

Ik vind jouw laatste post wel heel polariserend hoor.

"En dat is net waarom analoog zo vet klinkt, door dat ruis en vervorming, ieder aparaat klinkt op zijn eigen manier toepasbaar.
Iets wat beheerst via algoritme word klinkt koud en lelijk."

Er zijn m.i. toch legio voorbeelden van absoluut beheerste digitaal opgewekte klanken die niet koud en lelijk klinken. En legio voorbeelden van analoog opgewekte klanken die wél koud en lelijk klinken;

 

[WaveGuide7]

En dat is net waarom analoog zo vet klinkt, door dat ruis en vervorming, ieder aparaat klinkt op zijn eigen manier toepasbaar.
Iets wat beheerst via algoritme word klinkt koud en lelijk.



Waarom klinkt het zo verrot bij digitaal?, als het niet waarneembaar en verwaarloosbaar is ?
Mischien hebben ze nog een extra eeuw nodig om daar achter te komen.

In je vorige twee posten deed je beweringen.
Een bewering is iets waarvan anderen kunnen zeggen òfwel dat het klopt, òfwel dat het niet klopt.
In elk geval: het was iets bespreekbaars en ik heb daarop geantwoord.

Ditmaal vertel je hoe jij dingen beleeft.

In de Middeleeuwen probeerden theologen het bestaan van God te bewijzen op basis van logische en wetenschappelijke argumenten. Dat misukte. Sindsdien "bewijzen" mensen het bestaan van God door te verwijzen naar subjectieve gevoelens en belevingen. Ze weten dan zeker dat niemand meer echt wat kan terugzeggen.

Mag ik je herinneren aan wat ik in topicstart heb gezegd:

In deze draad de argumenten. Daarmee bedoel ik: technische, objectieve, verifieerbare argumenten, waar het in veel discussies juist aan ontbreekt.

In die zin ben je hier toch echt offtopic.