Leuk topic en ook interessant project waar je mee bezig bent, kan me voorstellen dat het de nieuwsgierige mens behoorlijk prikkelt.. het idee van het bouwen (en slagen van) 100.000 sinussen, daar moet toch wel iets bijzonders uitkomen
Hierbij mijn bijdrage aan het topic, met een quote van mezelf (uit puur gemak / laksheid
)
Hiermee reageer ik op je opmerking in de OP dat het vaak in discussies ontbreekt aan technische, objectieve, verifieerbare argumenten. Dat vind ik dus niet zo raar dat dat vaak zo gaat, het vergt veel vd aandacht van lezer/schrijver ; iemand kan met 1 regel text een argument opperen, waar jij er misschien wel 20 regels aan moet wijden om die stelling succesvol te ontkrachten.. waarmee je door de lading text die je nodig hebt, eerder ongeloofwaardig overkomt als geloofwaardig.
Verder bemerk ik een soort paradox of iets wat de kant op gaat van een cirkelredenering.. namelijk, dat hoe complex de digitale bewerking op het digitale signaal ook is -anders gezegd, hoe méér complex de bewerking ook is t.o.v. analoge middelen- je ontkomt er niet aan dat het ten hore gebrachte analoog eruit komt. De cirkelredenering zou dan zijn zoiets als: Digitaal bewerken is oneindig veel keer uitgebreider, dus is het beter dan analoog. Sterker nog, je meent zelfs dat de mogelijkheden analoog zodanig overtreffen, dat analoog nieteens meer vergelijkingsmateriaal zou zijn. Ik meen dat daar gaten in zitten in die stelling, ben er alleen nog niet uit hoe ik dat moet omschrijven.. mijn onderbuik zegt dat er een paradox in zit, een gebondenheid of juist niet, wat we over het hoofd zien.
Een stelling die die kant op gaat lijkt me geen eerlijke vergelijking / zuivere redenering, bovendien zal je door mijn eerder genoemde argument over de gerichtheid van de maker bij digitale bewerkingen, niet zo snel (nooit?) plezierige bijvangsten hebben zoals bij analoog het geval is vanwege de grenzeloosheid (=tolerantie) van analoog. Digitale "bijvangsten" zullen eerder juist
ongewenste artifacts zijn. Bob Ross met zijn befaamde "there are no mistakes, only happy accidents" gaat in het digitale domein w.m.b. dus niet op in zekere zin. Verder zie ik in hetgeen je wilt bewerkstelligen een "reverse enginering" terug < namelijk
terug ge-engineerd en vanaf de
analoge uitgang gedacht ; naar binnen.
Kortom, je wilt iets analoog ten gehore brengen en denkt "in reverse" hoe je dat in digitale domein gaat bewerkstelligen. Daar zit dus -
sec en initieel- geen uitnodiging in om met het signaal (wat je nog niet hebt) iets anders te doen dan je van plan was.. daar zit weer die resultaatgerichtheid in, immers, het is 0 of 1.. doe je het niet goed dan heb je in het beste geval digitale ongewenste, onbruikbare bijvangsten. Bij analoog zou ik persoonlijk andersom denken, ik begin met een analoge bron en ga daar met alle middelen beschikbaar -dus ook digitaal- kijken wat ik daarmee ga doen < en die mogelijkheden zijn dan volgens mij net zo uitgebreid, maar mss minder planbaar en voorspelbaar vanwege de grilligheid van het invoersignaal. Het voordeel echter, maar da's persoonlijk, is dat dit mij eerder / sneller uitnodigt iets anders te doen dan ik van plan was, door het invoersignaal on-the-fly aan te passen. Ik bezie het als Vorm <> Restvorm.. als ik een beeld stap-voor-stap opbouw i.p.v. uithak, dan kan ik nogeens een andere wending nemen.. of me laten verrassen door een fout die te herstellen/modificeren is. Met uithakken, ga je niet zomaar ineens grote stukken weghakken voor de "test", zeker niet als je al een flink eind op weg bent. Bij opbouwen, kan je er nogeens iets aanplakken om te kijken of het mooi is.
Dat digitaal verder wel de toekomst heeft, dat geloof ik eigenlijk wel. Onze oren worden misschien ook steeds "toleranter" naar wat dan zgn digitaal is -maar eigenlijk analoog moet voorstellen-
In het begin mekkerde iedereen over mp3, nu hoor je er niemand over.. men zit en masse aan de mp3. Al is het vooroordeel nog zo snel, de tijd achterhaald dat wel. Zodra digitaal niet meer wilt doen alsof het analoog is, als dat een non-issue is, dan is het denk ik wel geslaagd
Ik ben helaas niet bekend met de SSM-bewerking, maar ik vind de opbouw van de stellingen in de quote ook hier gaten bevatten.. gaten die meestal ontstaan vanuit inductieve redeneringen "Als A in domein B zit, en C zit ook in domein B, dan moet A wel hetzelfde als C zijn". Uiteraard, of je nu gelijk hebt of niet. Daar is het me niet om te doen hoor, ik probeer het te begrijpen maar de stellingen maken dat voor mij lastig. Ik denk dat slechts filteren hier de algemene factor is.. als een geluid
ongelijkmatig uitsterft kan je inherent spreken van filteren, echter, slechts omdat de ene frequentie eerder weg is als de andere, maakt dat het filteren? Inductief doorgeredeneerd zou ik hiervan kunnen maken: "Al het geluid wat uitsterft, wordt dus gefiltered".
Ik heb bijv. nog nooit in een ruimte gestaan waar de lage tonen als eerste uitsterven en hoge tonen nog 2 seconde nagalmen om op te lossen in een hissss.. lijkt me een vreemde ervaring, kan dus ook niet.
Verder bemerk ik een soort paradox of iets wat de kant op gaat van een cirkelredenering.. namelijk, dat hoe complex de digitale bewerking op het digitale signaal ook is -anders gezegd, hoe méér complex de bewerking ook is t.o.v. analoge middelen- je ontkomt er niet aan dat het ten hore gebrachte analoog eruit komt. De cirkelredenering zou dan zijn zoiets als: Digitaal bewerken is oneindig veel keer uitgebreider, dus is het beter dan analoog.
Over één ding zijn we het eens: dat je een digitaal signaal op enig moment moet terugbrengen naar analoog. Dat betekent dat digitaal nooit beter kan klinken dan de beste DA-converter. Maar die omzetting zit helemaal aan het eind van de bewerkings-rit en DA-converters zijn tegenwoordig van extreem hoge kwaliteit; dat is dus geen punt van zorg. Het draait om die fase
voorafgaand aan die DA-conversie, dat puur numerieke, digitale domein, dààr vinden al die verbijsterende dingen plaats die analoog volstrekt uitgesloten zijn. Alle processing in het digitale domein verloopt veel nauwkeuriger en laat niet alleen
méér verschillende bewerkingen toe, maar ook veel
complexere die in analoog eenvoudig niet bestaan.
Sterker nog, je meent zelfs dat de mogelijkheden analoog zodanig overtreffen, dat analoog niet eens meer vergelijkingsmateriaal zou zijn. Ik meen dat daar gaten in zitten in die stelling, ben er alleen nog niet uit hoe ik dat moet omschrijven.. ] mijn onderbuik zegt dat er een paradox in zit, een gebondenheid of juist niet, wat we over het hoofd zien
Hier wat concrete voorbeelden van wat ik bedoel:
(1) Al bijna veertig jaar geleden (!!) kwam John Chowning met het nog steeds betoverende
Stria (
https://www.youtube.com/watch?v=988jPjs1gao). Die tintelende, kristallen, altijd miraculeus "consonerende" timbre-evoluties zijn het resultaat van een FM-instelling waarbij de frequenties van carrier en modulator zich verhouden volgens Phi: "Golden Ratio" (
https://www.synthforum.nl/forums/showpost.php?p=1750366&postcount=604) die gekoppeld wordt aan een toonladder die niet 12 evenredig zwevende tonen per octaaf heeft, maar 9 evenredig zwevende tonen per "Phi-octaaf" (1,68..); dat heeft tot gevolg dat pitch-ruimte en timbre-ruimte, die normaal gescheiden zijn, nu samen één perceptieve ruimte vormen. Hoe zou je zoiets langs analoge weg willen bereiken? Hoe stel je de frequenties in? Hoe hou je ze stabiel? (Stria is 26-stemmig....)
(2) Probeer eens in analoog je eigen stem te laten klinken, herkenbaar, maar 20 maal zo langzaam, zonder dat de toonhoogte van je stem verandert. (ik weet dat er analoge implementaties bestaan. Op het Instituut voor Sonologie in Utrecht hadden we, medio jaren 80, een dikke, heftig ruisende bandrecorder met een roterende kop, waarmee je een zekere tijdschaalverandering kon doen. Na de verhuizing van het instituut naar het KonCon in Den Haag zag ik het, dat was begin jaren 90, toevallig in het souterrain onder de Kees van Baarenzaal staan bij een grote berg analoge troniek, die juist op dat moment door twee jongens van de technische dienst, samen met een Haagse ramsj-handelaar, als een soort tuinafval bijeen geharkt werd, om af te voeren in grote plastic zakken. Daar ging het voltooid-verleden van het Sonologie-erfgoed; het meer
onvoltooide verleden, zeg maar wat nu de Vintage, Klassieke, Analoge, Modulaire Synthese is, bleef wel bewaard, in Studio BEA5).
(3) Probeer eens langs analoge weg een Shepard-toon te maken (dus een "eeuwig stijgende" toonladder:
https://www.synthforum.nl/forums/showpost.php?p=1496067&postcount=137 e.v.). Hier moet je een logaritmische mapping maken van het amplitudespectrum van een toon met frequentiecomponenten die perceptief equidistant verdeeld zijn en blijven, tijdens het stijgen (of dalen).
(4a) Probeer eens langs puur analoge weg - en dus een
niet electro-akoestische weg - een willekeurig signaal te laten klinken alsof het een geluidsbron is die zich bevindt
in de klankkast van een akoestische gitaar, waarbij dus de snaren in trilling worden gebracht door dat signaal. Dit is typisch een SchaalSchuifMix-bewerking; ik zal daar later in deze draad een WaveWizard voorbeeld van geven - digitaal wel te verstaan.
(4b) Probeer eens langs analoge weg een willekeurige opname (bij voorkeur gemaakt in een dode kamer (anechoïsche studio)) te laten klinken alsof de geluidsbron zich bevindt op een precies aangewezen plek op het podium van een echte, bestaande concertzaal, waargenomen, in stereo, vanaf een zekere stoel op een zekere rij in de zaal. Zo kun je elk geluid laten klinken in het Concertgebouw of in in de zaal van het gloednieuwe Doornroosje. Dit is ook weer een SchaalSchuifMix-bewerking; Je herkent hierin (4a). Ook hiervan zal ik later een WW voorbeeld geven.
(5) Probeer eens langs analoge weg een klankwolk te maken van tien miljoen minuscule, random in tijd en dichtheid verdeelde, in elkaar overvloeiende geluidsfragmentjes, ontleend aan een willekeurig audiosignaal. Dit heet Granulaire Synthese: veel digitale voorbeelden op SF in draden van met name Roland Kuit. Zie ook
http://muziekexact.nl/NLT/NLT.htm: "Sounddesigner's grafitti"
http://muziekexact.nl/NLT/Granulaire_Synthese.pdf. Je vindt daar ook een WW-voorbeeld en als toepassing een tijdschaalverandering van een spraaksignaal.
(6) Probeer eens een analoog low pass filter te bouwen met een flanksteilheid van 200 dB per octaaf.
(7) Probeer eens langs analoge weg deze vallende potten en pannen en koperen schalen en plastic rommeltjes realistisch te laten klinken:
https://www.youtube.com/watch?v=5pif-WUpXqE.
( 8 ) Probeer eens langs analoge weg een gegeven tijdsignaal te transformeren tot een spectrum met 65536 spectraallijnen met een nauwkeurigheid van 222 dB signaal/ruis (wat elke PC kan in een fractie van een seconde). Dit is de default instelling van de FFT in WaveWizard.
Hiermee wordt de weg geopend tot een alternatieve vorm van signaalbewerking: we kunnen spectra rechtsstreeks bewerken in het frequentiedomein en het resultaat daarvan terugtransformeren (IFFT) naar een tijdsignaal. Dit maakt bijv. zeer hoogwaardige vocoder-technieken mogelijk, die ook geluiden met snelle transiënten, niet-harmonische spectra en ruisachtige frequentiecomponenten kunnen resynthetiseren. Bijv. Spectral Modeling Synthesis.
(9) Probeer eens een analoog filter te bouwen dat een AAA-klank laat horen. Ditmaal zul je analoog succes hebben! Maarrr... dan een
tijdvariant analoog filter dat vloeiende spraak produceert, waarin ook de persoonlijke, unieke kenmerken van iemands stem herkenbaar zijn? Dit is een voorbeeld van een discreet, parametrisch signaalmodel, realiseerbaar met een techniek die Linear Predictive Coding (LPC) heet (en die ook in WaveWizard zit). LPC-filters zijn op hun beurt transformeerbaar tot formantfilters, waarbij elke resonantie onafhankelijk van alle anderen aanstuurbaar wordt. Daarmee kun je bijv. iemand "plat" laten praten. (Gedemonstreerd op mijn eindexamen; "slaapt" in WaveWizard).
(10) Probeer eens langs analoge weg de galm uit een bestaande geluidsopname te verwijderen. Dit is een commercieel zeer belangrijke toepassing in met name telecommunicatie (tele-conferencing). Ook dit is een SchaalSchuifMix-bewerking, maar die wordt voorafgegaan door een signaalanalyse die bekend staat als Cepstrum-analyse of Homomorfe Deconvolutie. Galaxieën ver verwijderd zijn we inmiddels van analoog...
Dit is slechts een kleine greep uit de state-of-the-art digitale audiosignaalbewerking. Die opent voor audiotoepassingen, uiteenlopend van telecommuninicatie tot sound design en muziek, toepassingsmogelijkheden die het analoge domein ver overstijgen.
------------------------
Citaat:
Er rijzen nu ook een boel andere vragen: als een galm-effect een SchaalSchuifMix-bewerking is, en als een filter ook een SchaalSchuifMix-bewerking is, dan zou je zeggen dat een galm-effect een filter-effect is. Maar ook dat elke filterwerking gepaard moet gaan met een galm-effect.
einde citaat
------------------------
Ik ben helaas niet bekend met de SSM-bewerking, maar ik vind de opbouw van de stellingen in de quote ook hier gaten bevatten.. gaten die meestal ontstaan vanuit inductieve redeneringen "Als A in domein B zit, en C zit ook in domein B, dan moet A wel hetzelfde als C zijn".
Het is inderdaad een stelling ja, maar ik heb het, op dit punt, alleen maar geopperd als idee om eens over na te denken, vandaar:
"dan zou je zeggen dat...". Als ik het als stelling had bedoeld, dan had ik natuurlijk met argumenten en bewijzen moeten komen. Dat ga ik ook doen, maar dan moet ik eerst meer zeggen over SchaalSchuifMix.
... echter, slechts omdat de ene frequentie eerder weg is als de andere, maakt dat het filteren?
.
Absoluut.
Inductief doorgeredeneerd zou ik hiervan kunnen maken: "Al het geluid wat uitsterft, wordt dus gefiltered".
Nou, "al het geluid" vind ik wat erg algemeen uitgedrukt. Ik gaf voorbeelden van "SchaalSchuifMixers": systemen die aan een geluid reflecties toevoegen. En ja, al zulke systemen zijn filters. Dus een concertzaal is een filter. De mond- en keelholte is een filter. De klankkast van een akoestische gitaar of een viool is een filter. Een klarinet, een trompet is een systeem waarin ook een filter zit: de buis. Al die systemen hebben dezelfde principewerking: ze voegen reflecties toe. Reflecties toevoegen is: van een geluid een boel kopieën maken, die elk hun eigen versterking geven, ze allemaal een fractie in tijd verschuiven en dan mixen. Dus een filter is een SchaalSchuifMixer.
Ik heb bijv. nog nooit in een ruimte gestaan waar de lage tonen als eerste uitsterven en hoge tonen nog 2 seconde nagalmen om op te lossen in een hissss.. lijkt me een vreemde ervaring, kan dus ook niet.
In zo'n ruimte heb ik ook nog nooit gestaan. Maar wat wil je daarmee bewijzen?
Dat het in een
akoestische ruimte onmogelijk is, wil niet zeggen dat het DUS niet kan!
Ik heb het effect wel degelijk gehoord, alleen was dat niet in een zaal, maar de Feedback Delay Network galm van WaveWizard. Door twee getalletjes van teken te veranderen, veranderen de loopfilters van een laagdoorlaatfilter in een hoogdoorlaatfilter. De Spectrum Analyzer laat zien dat inderdaad de lage tonen sneller wegsterven dan de hoge. Het klinkt inderdaad heel tegennatuurlijk, maar het klínkt!
Trouwens dat het in een
akoestische ruimte onmogelijk is, is niet moeilijk te verklaren.
Als je met je arm een pendelbeweging maakt, langzaam, dan is de snelheid van je hand ook laag. Verdubbel je de frequentie, dan moet je hand in dezelfde tijd het traject twee keer afleggen, en beweegt dus twee maal zo snel. Je voelt dan ook twee maal zoveel "tegenwind". Wrijving dus. Wrijving is evenredig met snelheid. Bij hoge snelheid verliest een trillend voorwerp z'n energie in kortere tijd dan bij lage snelheid. Dus hoge tonen krijgen een zwaardere pijp te roken dat lage tonen en zijn eerder door hun energie heen.
Het feit dat lage tonen in een ruimte langer doorklinken dan hoge, bewijst dat een akoestische ruimte werkt als een filter. Maar zelfs - en nou komt er iets heel raars! - als ALLE tonen dezelfde uitklinktijd zouden hebben, dan nog zou de zaalakoestiek worden beschreven als een SchaalSchuifMixer, en DUS als een filter!! Maar wel een heel bijzonder filter: een All Pass (zie
https://www.synthforum.nl/forums/showpost.php?p=1739229&postcount=568).
All Pass filters tref je in galm-circuits en in snaar-algoritmen om de dispersie (mate van inharmoniciteit) van de snaar te regelen (dus de digitale equivalent van wat je akoestisch doet door de keuze van nylon- of koperdraad waarmee de snaar kan worden omwonden).
