sunny pedaal
ALL (Anna Loog Lid)
laat eens horen wat je ervan vind
welke monitoren?
- Thread starter t-con
- Start date
laat eens horen wat je ervan vind
als je meer vermogen heb in je amp, zal je hem bij hetzelfde afluisterniveau minder belasten. de amp heeft dus meer headroom om pieken op te vangen zonder daarbij z'n plafond te raken. amp niet aan zn dak = geen vervorming = fijn 
ik zeg zeker niet dat passief heilig is hoor, maar er is veel voor te zeggen.
ik zeg zeker niet dat passief heilig is hoor, maar er is veel voor te zeggen.
Patat Met
TB or not TB
Je plakt de versterker er toch gewoon achter/onder?
Deze opmerking snap ik ook niet.
Een passieve luidspreker heeft veel meer vermogen nodig als een actieve, omdat dan de versterker direct gekoppeld is (door een laag impedantie kabel) aan de spreek spoel van de luidspreker. tov een passief systeem, waar de versterker een veel hoger impedantie netwerk (filter) moet aansturen. Hierdoor kan de versterker de luidspreker veel beter onder controle houden, wat resulteerd in een juistere dynamiek en helderheid. Als bv de woofer versterker clipt, dan beschadig je daarmee niet de tweeter, die z'n eigen versterker heeft. Vaak merk je niet eens dat de woofer versterker clipt. Bij passieve luidsprekers kan je zelfs de tweeter beschadigen, als de versterker clipt.
Verder is het bij actieve systemen veel makkelijker om correctie netwerken en delay netwerken te maken.
Kortom actief heeft imo vele voordelen tov passief.
Nog iets over versterkers:
Twee willekeurige versterkers met hoge ingangs impedantie, lage uitgangs impedantie, rechte frequentie curve, voldoende lage vervorming en ruis zullen exact hetzelfde klinken bij gematchte niveaus als ze niet clippen.
Iaw: Je hoeft niet veel geld uit te geven aan versterkers.
En als je me niet geloofd, kunnen we mijn Behringer A500 wel eens met jou Lipinski 301 vergelijken. Met gematchte niveaus, zonder clipping en dubbel blind natuurlijk.
even voorop gesteld: ik zit hier niet om een discussie te proberen te winnen, wat sommigen wel denken te moeten doen. daarnaast is er geen waarheid hierin, enkel opvattingen en ervaringen. de een doet het graag zo, de anders zo. laten we elkaar daar vooral in respecteren. als er wel een waarheid zou zijn, zouden er niet honderden verschillende speakers op de markt zijn...
ik zeg toch ook niet dat passief het beste is, enkel dat er voordelen zijn te noemen voor beide benaderingen.
alles wat onderdeel is van een kast, zal de kast beinvloeden bij mijn weten. ik ben geen speakerbouwer, die zullen je er vast meer over kunnen vertellen.
dat is goed, ik ben altijd in voor dergelijke testjes. heb je toevallig vier kantjes? ik draai bi-amped, dus dan is de vergelijking wat eerlijker. wanneer kom je langs?
ik zeg toch ook niet dat passief het beste is, enkel dat er voordelen zijn te noemen voor beide benaderingen.
alles wat onderdeel is van een kast, zal de kast beinvloeden bij mijn weten. ik ben geen speakerbouwer, die zullen je er vast meer over kunnen vertellen.
dat is goed, ik ben altijd in voor dergelijke testjes. heb je toevallig vier kantjes? ik draai bi-amped, dus dan is de vergelijking wat eerlijker. wanneer kom je langs?
sunny pedaal
ALL (Anna Loog Lid)
de ene versterker is de ander niet. vaak wordt de versterker onderschat, de invloed ( ongewenst of niet) is wel degelijk goed hoorbaar. er zijn veel verschillen . (bv aparte voedingen voor li/re, alle verschillende kenmerken die jezelf zojuist noemde etc)
het is vaak een openbaring om eens versterkers te gaan luisteren in de betere zaak. vergelijk gewoon eens marantz, nad, kenwood met elkaar. pak eens een van medevoort erbij etc . en zeg of je verschil hoort. ( let bv ook eens op differentiatie in het basgebied , knisperend hoog, stereobeeld). hoor je geen verschil, ook goed.
zelf thuis van medevoort en samson versterkers.(daarnaast ook ruim ervaring et yamaha naturalsound system, rotel, kenwood )
Patat Met
TB or not TB
Waar het mij hier omgaat is het zichtbaar maken van pseudo wetenschap. En de muziek industrie word overspoeld met pseudo wetenschap.
En wil graag langskomen om een goede wetenschappelijke test te doen.
Stuur maar een pbtje om een afspraak te maken.
Nog nooit hebben mensen verschil kunnen waarnemen tussen versterkers die aan mijn eerder genoemde eisen (hoge ingangs impedantie, lage uitgangs impedantie, rechte frequentie curve, voldoende lage vervorming en ruis) voldoen, in een wetenschappelijke luistertest.
En ik weet 99% zeker dat PMX en Sunny Pedal niet de juiste testen hebben uitgevoerd.
Edit: Een wetenschappelijke luistertest kost veel voorbereiding (schakeling, matchen van levels ezv...) en de test kost ook veel tijd, vooral als de verschillen klein zijn. Het is namelijk statistiek en daar heb je veel steek proeven voor nodig. Voor een voorlopige test (vereenvoudigd) ben je wel een dag bezig.
Ik heb maar 1 versterker (stereo), maar we willen het klank verschil tussen versterkers testen, dus met 1 versterker moet het natuurlijk ook gaan.dat is goed, ik ben altijd in voor dergelijke testjes. heb je toevallig vier kantjes? ik draai bi-amped, dus dan is de vergelijking wat eerlijker. wanneer kom je langs?
En wil graag langskomen om een goede wetenschappelijke test te doen.
Stuur maar een pbtje om een afspraak te maken.
Nog nooit hebben mensen verschil kunnen waarnemen tussen versterkers die aan mijn eerder genoemde eisen (hoge ingangs impedantie, lage uitgangs impedantie, rechte frequentie curve, voldoende lage vervorming en ruis) voldoen, in een wetenschappelijke luistertest.
En ik weet 99% zeker dat PMX en Sunny Pedal niet de juiste testen hebben uitgevoerd.
Edit: Een wetenschappelijke luistertest kost veel voorbereiding (schakeling, matchen van levels ezv...) en de test kost ook veel tijd, vooral als de verschillen klein zijn. Het is namelijk statistiek en daar heb je veel steek proeven voor nodig. Voor een voorlopige test (vereenvoudigd) ben je wel een dag bezig.
Laatst gewijzigd:
sunny pedaal
ALL (Anna Loog Lid)
zoals ik al zei, met de juiste voorselectie....., probleem is dat de voorwaarden die je stelde al aangeven dat er grote verschillen mogelijk zijn in de keuze van versterkers.
de ene mening hoeft de andere niet uit te sluiten dus.
Dj_Tommeken
Stamgast
- Lid sinds
- 23 Maart 2008
- Berichten
- 247
Yamaha HS 80 !
Patat Met
TB or not TB
Dat is niet noodzakelijk, de speaker verplaatst zich niet. Er is alleen een schakelaar nodig om tussen versterkers te switchen, de speaker kabels kunnen gewoon aan de luidspreker blijven zitten. Dus 2 versterkers aan 1 paar speakers.
Maar het is wel noodzaak om bias te voorkomen.
Dat doe je door:
- levels te matchen, binnen 0.1 dB.
- zorgen dat niemand in de test ruimte weet wat er getest word. Dit is het moeilijke van de test.
Patat Met
TB or not TB
Dat klopt.
Maar als je wilt dat je versterker weergeeft wat erin gestopt word, dan moet je een versterker nemen die aan mijn eisen voldoet.
Wil je een "gekleurd" geluid, dan ga je je gang maar.
arnomusicman
Radiation!
Als je het mij zou vragen is een luistertest nooit wetenschappelijk.
Meten is weten. Luisteren niet. Mede omdat je gehoor subjectief is, en ieders gehoor is anders. Dus je zou beiden al exact hetzelfde gehoor moeten hebben, wat al niet meetbaar is. Een luistertest is dus niet wetenschappelijk.
En wat wetenschappelijk zo dicht mogelijk het optimum benaderd, hoeft dan weer helemaal niet mooi te zijn/klinken...........................
En aan een versterker horen speakers, dus met speakers eraan kun je de amp al niet meer beoordelen, omdat de speaker weer karakteristiek heeft, waardoor het oordeel over de versterker niet meer objectief is. Dus met een meetmicrofoon op de speakers beoordeel je altijd de combinatie, maar nooit de versterker alleen. Daarmee is het wetenschappelijke eraan dan al helemaal verloren. Een versterker kun je niet beoordelen op een speaker, omdat het op een andere speaker al weer anders kan zijn. Etc, etc, etc.
Wat je normalerwijze in een amp zoekt, is dat de karakteristiek nagenoeg vlak is. En dat is bij amps niet zo moeilijk. Moeilijkheid zijn altijd de opnemers (mics) en weergevers (speakers).
Bij mics maak je als het goed is op een slimme manier gebruik van de karakteristiek (zoals bij de Shure SM57/58, en zo zijn er vast ook anderen).
En bij speakers wil je een zo gemiddeld mogelijk geluid, omdat dat dan weer kan dienen als kader voor alle andere speakers, met elk hun eigen klankkleur/karakteristiek.
En omdat de opnemers en weergevers subjectief zijn, en oren opnemers zijn, en ook subjectief, zullen hierover altijd meningsverschillen en discussies blijven bestaan. Vooral over pseudo-wetenschappelijke discussies als hierboven over versterkers.
Mijn conclusie:
Een luistertest voor amps is niet wetenschappelijk. Nooit!
Probeer dit maar te weerleggen! Have fun.
Meten is weten. Luisteren niet. Mede omdat je gehoor subjectief is, en ieders gehoor is anders. Dus je zou beiden al exact hetzelfde gehoor moeten hebben, wat al niet meetbaar is. Een luistertest is dus niet wetenschappelijk.
En wat wetenschappelijk zo dicht mogelijk het optimum benaderd, hoeft dan weer helemaal niet mooi te zijn/klinken...........................
En aan een versterker horen speakers, dus met speakers eraan kun je de amp al niet meer beoordelen, omdat de speaker weer karakteristiek heeft, waardoor het oordeel over de versterker niet meer objectief is. Dus met een meetmicrofoon op de speakers beoordeel je altijd de combinatie, maar nooit de versterker alleen. Daarmee is het wetenschappelijke eraan dan al helemaal verloren. Een versterker kun je niet beoordelen op een speaker, omdat het op een andere speaker al weer anders kan zijn. Etc, etc, etc.
Wat je normalerwijze in een amp zoekt, is dat de karakteristiek nagenoeg vlak is. En dat is bij amps niet zo moeilijk. Moeilijkheid zijn altijd de opnemers (mics) en weergevers (speakers).
Bij mics maak je als het goed is op een slimme manier gebruik van de karakteristiek (zoals bij de Shure SM57/58, en zo zijn er vast ook anderen).
En bij speakers wil je een zo gemiddeld mogelijk geluid, omdat dat dan weer kan dienen als kader voor alle andere speakers, met elk hun eigen klankkleur/karakteristiek.
En omdat de opnemers en weergevers subjectief zijn, en oren opnemers zijn, en ook subjectief, zullen hierover altijd meningsverschillen en discussies blijven bestaan. Vooral over pseudo-wetenschappelijke discussies als hierboven over versterkers.
Mijn conclusie:
Een luistertest voor amps is niet wetenschappelijk. Nooit!
Probeer dit maar te weerleggen! Have fun.
deniax
[x][ ][ ][ ][x][ ][ ][ ]
- Lid sinds
- 19 juli 2006
- Berichten
- 901
Zojuist mijn nieuwe Dynaudio's BM15a in de studio geinstalleerd en ik moet zeggen in 1 woord: Ge-wel-dig ! Ben er helemaal blij mee. Vond de genelec 8050 wat vermoeiend in het hoog na een tijdje dus vandaar deze keuze. Aanrader. 
Patat Met
TB or not TB
Dat de perseptie van geluid verschild van persoon tot persoon is klaar als een klontje. En dus kan je wetenschappelijk niet zeggen wat iemand mooi vind klinken of niet, smaken verschillen nu eenmaal.
Maar al het andere kan je objectief meten. Dus frequentie band breedte, vervorming, ruis, fase ect.... zijn gewoon dingen die we kunnen meten. We kunnen dus bepalen of een opgenomen geluid overeenkomt met de werkelijkheid, smaak zit dus niet in deze vergelijking.
Iaw: alles wat met muziek/geluid te maken heeft kan objectief gemeten worden, behalve of je het mooi vind of niet.
Uiteraard, wil je gekleurd geluid, doe dan maar wat je wilt.
Maar wil je exact weten hoe een iets klinkt, dan zul je wetenschappelijk te werk moeten gaan.
Deze opmerking kan je over het gehele opname/weergave kanaal maken.
Maar elk onderdeel van het opname/weergave kanaal kan je meten (vervorming, fase, frequentie, ruis etc...) Door luister proeven kan je nagaan aan welke minimale metingen voldaan moet worden, zonder dat er verschil met de realiteit is.
Hier ben ik het mee eens.
Behalve met: bij speakers wil je een zo gemiddeld mogelijk geluid.
Een speaker/ruimte combinatie moet weergeven wat je erin stopt, niet meer niet minder. Dit is natuurlijk ook gewoon meetbaar.
Ik heb het net gedaan. En het was leuk.
Nog wat info over wetenschappelijke luister testen en bias:
http://www.bostonaudiosociety.org/bas_speaker/abx_testing.htm
http://www.bostonaudiosociety.org/bas_speaker/wishful_thinking.htm
Hier een VST waarmee je wetenschappelijke luister tests kan uitvoeren:
http://www.brothersoft.com/abx-test-for-vst-plugins-306291.html
Wetenschappelijke luister test voor versterkers vind je hier:
http://home.provide.net/~djcarlst/abx_pwr.htm
Nog meer info over wetenschappelijk testen van geluidsapparatuur:
http://home.provide.net/~djcarlst/abx.htm
Ik heb sinds kort ook Dynaudio BM15's maar dan wel de passieve. Met een Bryston studio 4b er echter. En voor nearfield gewoon me ns10's op een ra 150. Die Bryston op die ns-10's liet mij iig geen verschil horen. En die bm 15's knallen echt. 
arnomusicman
Radiation!
Ik heb het net gedaan. En het was leuk.
Ja, je reacties zijn leuk en kloppen gedeeltelijk.
Maar je VIND misschien dat je het weerlegd hebt, maar dat HEB je niet.
Het was WEL LEUK (je reacties bedoel ik nu dus).
Mijn statement (heb je misschien gemist) is dat je versterkers niet wetenschappelijk kunt beoordelen met een luistertest. Period!
Dat van die opnemers en weergevers was ter illustratie om de casus te verduidelijken. Meer niet. Over monitors zijn genoeg threats. Nu ging het echter over een 'wetenschappelijke' luistertest (met je oren als tools) ter beoordeling van versterkers. En dat kan niet. Wat je hebt gedaan is het beoordelen het geluid van een versterker, en dat is subjectief, en dus niet wetenschappelijk.
P.S. Wat heb je exact getest en wat is er naar jouw mening uit je luistertest naar voren gekomen?
P.S. 2 Internet is vol van meningen die worden weergegeven als feiten. Veel mensen geloven dat dan ook als feiten..........
<dit even over de manier waarop je aangeeft te 'bewijzen' dat je mijn punten weerlegd hebt> No offence, prima ook dat je goed reageert
, echter wat erg stellig.Het filter/beoordeling van info bij mensen (in de hersenen) laat wat dat betreft tegenwoordig nogal te wensen over. Maar dat moet iedereen maar zelf weten/leren/ervaren.
arnomusicman
Radiation!
Bijvoorbeeld die laatste link: zelf schrijven ze er dit over:
The ABX Company designed, manufactured and sold the ABX Double Blind Comparator System, which made possible scientifically valid self run subjective comparisons of audio components. The information on these pages is historical. This web site documents the ABX Comparator System and lists the subjective test results obtained
Het (enige) wetenschappelijke eraan is dat Duoble Blind. Zelf schrijven ze zelfs: 'subjective comparisons'. Subjectief vergelijken dus. De vergelijkingsmethodiek (wijze van switchen, zodat je niet weet wanneer je welke hoort) is wetenschappelijk. Het luisterresultaat is het niet. Dat is subjectief. Zoals gezegd: geven ze zelf aan!
Goed lezen altijd dus en niet alles geloven wat op internet geschreven wordt, dat is stoppen met zelf nadenken, en dat moet je nooit doen.
Patat Met
TB or not TB
Je maakt een denkfout: Een ABX test maakt alleen duidelijk of er hoorbaar verschil is tussen dingen. Dit is geheel objectief vast te stellen, immers er is hoorbaar verschil of niet. Er word dus geen beoordeling gemaakt.Ja, je reacties zijn leuk en kloppen gedeeltelijk.
Maar je VIND misschien dat je het weerlegd hebt, maar dat HEB je niet.
Het was WEL LEUK (je reacties bedoel ik nu dus).
Mijn statement (heb je misschien gemist) is dat je versterkers niet wetenschappelijk kunt beoordelen met een luistertest. Period!
Dat van die opnemers en weergevers was ter illustratie om de casus te verduidelijken. Meer niet. Over monitors zijn genoeg threats. Nu ging het echter over een 'wetenschappelijke' luistertest (met je oren als tools) ter beoordeling van versterkers. En dat kan niet. Wat je hebt gedaan is het beoordelen het geluid van een versterker, en dat is subjectief, en dus niet wetenschappelijk.
Ik heb niets getest, ik weet alleen dat er nog noot verschil is aangetoond tussen versterkers die aan de eerder genoemde eisen voldoen in een ABX test. Ik heb wel een link naar een test gepost.
Helemaal mee eens.P.S. 2 Internet is vol van meningen die worden weergegeven als feiten. Veel mensen geloven dat dan ook als feiten..........
<dit even over de manier waarop je aangeeft te 'bewijzen' dat je mijn punten weerlegd hebt> No offence, prima ook dat je goed reageert
Het filter/beoordeling van info bij mensen (in de hersenen) laat wat dat betreft tegenwoordig nogal te wensen over. Maar dat moet iedereen maar zelf weten/leren/ervaren.
Kritisch denken is dan ook erg belangrijk.
http://www.criticalthinking.org/index.cfm
Ze schrijven: scientifically valid self run subjective comparisons of audio components.
Scientivically valid is wat belangrijk is.
Iaw. een ABX test geeft alleen aan of er verschil te horen is. Of dat verschil belangrijk is of dat het een verbetering is, is het subjectieve eraan.
Edit: Nogmaals.
Alleen of geluid/muziek mooi is is subjectief. Al het andere is objectief te meten.
Helaas moet ik dit vet typen, maar voor mensen die denken dat geluid/muziek helemaal subjectief is (Een reden dat er zoveel pseudo wetenschap in deze industrie is) moet je soms schreeuwen.
En ik hoop dat de forum leden hun kritisch denken hierop toepassen.
Laatst gewijzigd:
arnomusicman
Radiation!
Helemaal mee eens.
We zijn het alleen misschien niet eens over het punt dat meten wetenschappelijk is, en horen niet.
Je schrijft dat je hoorbaar een verschil kunt vaststellen, ook mee eens. Alleen horen is niet meetbaar. Dan moet het nog in een systeem om het dan later met cijfers en/of grafisch te kunnen reproduceren. Dan is het al meer wetenschappelijk.
Echter denk ik (ook een mening: let op!) dat er ook verschillen tussen versterkers zijn, die wel meetbaar zijn, maar niet hoorbaar (voor een gemiddeld menselijk oor). Maar dat is dan al in combinatie met een speaker, zo blijven we doorgaan.
Maar je vet geschreven statement onderstreep ik volledig. Ook even letterlijk:
Alleen of geluid/muziek mooi is is subjectief. Al het andere is objectief te meten.
Ok,.. interessante draad dit,.
Ik snap alleen iets niet,..
Waarom dat advies van ga luisteren?
Wat is dan je referentie?
Je wilt toch speakers die een eerlijk verhaal vertellen?
Niet die per se alles wat je maakt lekker doet klinken,..
Wat mij fijn lijkt is dat iemand me nou eens voor eens en voor altijd uit de doeken doet welke monitors het eerlijkst klinken.
En dan graag met cijfers en wetenschappelijk onderbouwd als dat bestaat!!
Ik snap alleen iets niet,..
Waarom dat advies van ga luisteren?
Wat is dan je referentie?
Je wilt toch speakers die een eerlijk verhaal vertellen?
Niet die per se alles wat je maakt lekker doet klinken,..
Wat mij fijn lijkt is dat iemand me nou eens voor eens en voor altijd uit de doeken doet welke monitors het eerlijkst klinken.
En dan graag met cijfers en wetenschappelijk onderbouwd als dat bestaat!!
