Vraag over majeur / mineur akkoorden

En zelfs dat...

En zelfs dat...

Origineel geplaatst door Hans de Vries
De weergave van de akkoorden zoals jij ze hebt opgeschreven is (gezien de gebruikte basnoten) iets te kort door de bocht. Ik zit nu op kantoor dus kan het even niet nakijken, maar ik kom er op terug..


...is nog teveel eer. 'k heb 'et gewoon van de OLGA-database geript.
 
Hou er ook rekening mee dat veel van deze notaties ontstaan in sequencer programma's, waar automatisch het akkoord berekend wordt. Gitaristen laten laten nu eenmaal graag een snaartje meetrillen en graag een vingertje op de steel laten staan, maar of dat nu benoemd moet worden...

Wout
 
wout

wout

Mijn ervaring met die OLGA-database is goed. Trouwens, de akkoordnotatie is misschien niet helemaal volgens de theorie (Db vs. C#), maar klopt wel. En als je de akkoordenreeks bekijkt, dan zitten daar weinig akkoordtoevoegingen bij: het wildste is wel een sus4 en de verminderde kwint.

De vraag die resteert: wat is de toonsoort? Als ik straks thuis ben, kruip ik even achter de piano, speel een paar maten van het nummer en zoek de bijbehorende toonladder en klaar (meestal is het zo simpel, dit nummer zal een echte uitdaging zijn). Vervolgens kunnen alle akkoorden in de klassieke notatie worden uitgeschreven.

Vaak merk je dan dat vele exotisch aandoende akkoorden een vervangingsakkoord zijn van een veel simpeler akkoord dat netjes past in bijv. een I-II-V progressie.
 
Origineel geplaatst door Jeroen
C7sus4 is trouwens altijd zonder terts. De sus 4 staat feitelijk voor de 'suspended' terts (vraag me niet waarom er dan geen 'sus 3' staat want dat weet ik niet). De 4 lost op naar de 3 (doen ze veel in country muziek).

Grtz,
Jeroen

ONJUIST, je kunt een sus4 ook met de terts erbij spelen. Bijv. Fsus4 --> Bb, Eb, G, A met een F in de bas. Maar dit is dan meer vanuit mijn jazz point of view.
 
And the toonsoort is.......

And the toonsoort is.......

Origineel geplaatst door Hans de Vries
Officieel zou dit nummer in C staan. Overigens is dat eerste akkoord die hard verminderde die ik in mijn post noemde. Des in de bas en rechts Des F G. Lost idd op naar C via Csus4

Voor zover ik weet bepaalt de eerste fraseringsoplossing in een stuk de toonaard. In dit geval dus C groot.
De weergave van de akkoorden zoals jij ze hebt opgeschreven is (gezien de gebruikte basnoten) iets te kort door de bocht. Ik zit nu op kantoor dus kan het even niet nakijken, maar ik kom er op terug..


B.


Check it out.

Maar hoe die C#-5 zich tot die B verhoudt, ikke niet weete.
 
Origineel geplaatst door JeffreyvR
ONJUIST, je kunt een sus4 ook met de terts erbij spelen. Bijv. Fsus4 --> Bb, Eb, G, A met een F in de bas. Maar dit is dan meer vanuit mijn jazz point of view.

Sorry maar dit klopt dus niet, het hele punt van sus2 of sus4 is juist dat de terts suspended is dus weggelaten wordt. Neem je nu bijvoorbeeld een C2 akkoord dan zit dus zowel de 2 als de 3 er in. Wat jij misschien bedoeld is de b11 toevoegen, dit komt er wel op neer dat dezelfde noot als de terts in het akkoord zit, maar theoretisch zou dit dan wel kloppen. Toch denk ik dat je deze bij een sus4 beter niet toe kunt voegen, omdat je met een sus4 vaak spanning oproept, die dan juist weer wegvalt.
 
Je kan gerust meerdere toonsoorten in een stuk gebruiken. Dat de klassieke componisten niet veel verder dan twee kwinten van hun begin akkoord afweken betekent niet dat je dat nu ook zou moeten doen.


Origineel geplaatst door JeffreyvR
ONJUIST, je kunt een sus4 ook met de terts erbij spelen. Bijv. Fsus4 --> Bb, Eb, G, A met een F in de bas. Maar dit is dan meer vanuit mijn jazz point of view.

Hier schrijf je al geen Fsus4 op:)
F-A-Eb-G-Bb is het juiste akkoord. Jij hebt een ligging daarvan, F,Bb,Eb,G,A. Vooral Fsus 4 is geen goede benaming voor een F akkoord met een 7 9 11 toegevoegd :). En dat is inderdaad een jazz akkoord: F11 Jouw liggin zou eerder F7 add9 add 4 heten. Kwint is niet meer belangrijk in deze 5 klanken.

Hier komt mijn harmonische analyse:
Origineel geplaatst door pjeut

Db-5 Csus4 C
"All hands on deck we've run afloat"


Db-5 is een variant van G7mol 5 of G7/Db, dat gaat naar C via C sus
Cm7 Bbsus4 Bb
I heard the captain cry

Van Cmajeur in 1 keer naar Cmin? Waarom niet!
Cm7 zit in de toonladder van Bb en waar einfigt deze zin op? Als je dr nog een variant/zetting van F7 bij doet,bv F7/C dan heb je je II V I verbinding.
Ab6 Ab Cm/G Fm Fm7 Cm/Eb
Explore the ship replace the cook

In welke toonsoort zitten de Bb drieklank en de Ab Drieklank? Zie het laatste akkoord. Cm is de paralel van Ebmaj.
Cm/Eb kan je ook schrijven als Eb6 omit 5(=laat de kwint weg)
Db-5 E6
Let no one leave alive.

E6 is de IV van B waar we pas 2 regels verder op How far belanden. Het gehele akkoord, G7/C#, in noten boven elkaar: C# F G B. Dan denk aan een variant/alteratie van E min. Dat is de IV de trap in Bmin die dus naar de Ivde trap in Bmajeur gaat.
B/F# F#
Across the straits around the horn

Twee verschillende liggingen/zettingen van het F# akkoord.
B Bmaj7 B7
How far can sailors fly

Dit bereid de overgang naar de volgende regel voor. Ergens gaat een B via een A# en een A naar een G# van het E akkoord hieronder. B7 gaat naar Emaj(V-I)
E Em6/G
A twisted path our tortured course

Weer van majeur naar mineur. E Mineur in een andere toonsoort omdat je hierna weer naar Bmaj/F# gaat. Het is weer de IVde trap uit B mineur in B majeur. Majeur in Mineur komt ook voor. Bv Cm Fmaj Gmaj Cm
B/F# F#sus4 F#
And no one left alive
Hier gaan we weer naar F#

Wat leuk is is dat er gemoduleert wordt naar de tritonus: C naar F# Dat is een keer wat anders dan Couplet in C en refrein in G.

@pjeut Deze twee moet je/zal ik even uitleggen

Prime=volgens jou de C#
Dominant=volgens jou de F#

De dominant is volgens mij altijd de vijfde toon uit een toonladder F# in B, B zou dan de prime moeten zijn volgens jouw voorbeeld.
Priem betekent eigenlijk dat je beint met twee stemmen op de zelfde toon. Het is een benaming voor toonsafstanden als de terts kwart kwint etc.
 
Klopt...

Klopt...

Origineel geplaatst door MadThijs
@pjeut Deze twee moet je/zal ik even uitleggen

Prime=volgens jou de C#
Dominant=volgens jou de F#

De dominant is volgens mij altijd de vijfde toon uit een toonladder F# in B, B zou dan de prime moeten zijn volgens jouw voorbeeld.

Is een denkvoud van mij, het gevolg van zonder instrument en uit m'n hoofd van achter m'n bureau uitknobbelen. Die avond heb ik het nog 'ns op de piano nagelopen, en toen kwam ik uit op B als toonsoort, en....dat klopt dus wel weer met F# als dominant. :D

Priem betekent eigenlijk dat je begint met twee stemmen op de zelfde toon. Het is een benaming voor toonsafstanden als de terts kwart kwint etc.

Wat is dan wel de correcte "wetenschappelijke" naam voor het grondakkoord in een toonsoort? Trouwens, ik heb je hele verhaal nog niet gelezen, ga 'k vanavond achter de piano 'ns nalopen (ziet er wel spannnd uit). Maar even vooruitlopend daarop, is volgens jouw B wel de toonsoort? Of is er sprake van een modulatie naar een andere toonsoort? Da's dan wel heel knap van de heer Brooker, bij de meeste modulaties zie/hoor je toch wel duidelijk een ...eh... lasnaad, maar daar is in dit nummer geen sprake van.

Trouwens, leuk idee voor een thread: maak een track met een zo wild en ongeloofwaardig mogelijke toonsoort-modulatie die toch harmonieus klinkt.

Maar als toch B de toonsoort is, dan zie ik het eerste akkoord van het nummer niet helemaal als afleiding van G. Hoe verhoudt die G zich dan tot de toonsoort B?
 
Re: Klopt...

Re: Klopt...

Origineel geplaatst door pjeut
Wat is dan wel de correcte "wetenschappelijke" naam voor het grondakkoord in een toonsoort?


Tonica!

Toen ik m'n geplaatste message na las, schoot het me weer te binnen.
 
madthijs, wat ik me afvraag...

madthijs, wat ik me afvraag...

Origineel geplaatst door MadThijs
Wat leuk is is dat er gemoduleert wordt naar de tritonus: C naar F# Dat is een keer wat anders dan Couplet in C en refrein in G.

Zal volgens jou Gary Brooker deze theorie in z'n hoofd hebben gehad toen hij het nummer schreef, of is dit het briljant mozikale produkt van een geïnspireerd talent die het nummer intuïtief goed schreef?

Hoe ingewikkeld de opbouw ook is; het nummer klinkt daarnaast ook zo vanzelfsprekend (dit is dus níet hetzelfde als simpel !!!) dat het wel als één vloeiende lijn gemaakt lijkt te zijn.

Of is het mogelijk om, net zoals jij dat blijkbaar beheerst, die muziektheorie zo paraat te hebben dat deze automatisch en integraal deel uitmaakt bij het intuïtief en vanzelfsprekend creëren van muziek?

Kijk, aan de ene kant heb je degenen die toegerust met deze muzikale theorie complexe maar toch intuïtief lijkende muziek kunnen maken, zoals Bach maar ook Duke Ellington (misschien een rare combinatie, maar ik neem even bewust twee uitersten op het muzikale (tijds-)spectrum). Aan de andere kant heb je ook muzikanten die zónder deze bagage, en soms zelfs zonder enige muzikale kennis, óók complexe maar intuïtief lijkende muziek kunnen maken. Een goed voorbeeld is Charlie Bird, een jazz-saxofoonspeler die volgens de overlevering met het grootste gemak razendsnel gierend ingewikkelde akkoordenschema's kon afraffelen met alle mogelijke modulaties, omkeringen, etc..
Hoe zit dat bij Gary Brooker? Weet iemand dat?
 
Re: madthijs, wat ik me afvraag...

Re: madthijs, wat ik me afvraag...

Origineel geplaatst door pjeut
Zal volgens jou Gary Brooker deze theorie in z'n hoofd hebben gehad toen hij het nummer schreef, of is dit het briljant mozikale produkt van een geïnspireerd talent die het nummer intuïtief goed schreef?

Wat je in het stukje van Gary brooker ziet is een variatie van oplossinggen naar een I. Uit het hoofd 1 of twee keer via een dominant akkoorden, de rest met andere akkoorden. Met tekst is het nog lastiger om te bepalen wat er eerst was. Hij kan de melodie eerst bedacht hebben en daar passende akkoorden onder gespeeld. Of hij had het idee om in 1 zin te moduleren naar een andere toonsoort. Het beginakkoord C#-5 is al geen laddereigen akkoord en komt in andere akkoorden voor, vooral vierklanken terwijl er eerder in drieklanken wordt gedacht.
Hoe ingewikkeld de opbouw ook is; het nummer klinkt daarnaast ook zo vanzelfsprekend (dit is dus níet hetzelfde als simpel !!!) dat het wel als één vloeiende lijn gemaakt lijkt te zijn.

Of is het mogelijk om, net zoals jij dat blijkbaar beheerst, die muziektheorie zo paraat te hebben dat deze automatisch en integraal deel uitmaakt bij het intuïtief en vanzelfsprekend creëren van muziek?

Kijk, aan de ene kant heb je degenen die toegerust met deze muzikale theorie complexe maar toch intuïtief lijkende muziek kunnen maken, zoals Bach maar ook Duke Ellington (misschien een rare combinatie, maar ik neem even bewust twee uitersten op het muzikale (tijds-)spectrum). Aan de andere kant heb je ook muzikanten die zónder deze bagage, en soms zelfs zonder enige muzikale kennis, óók complexe maar intuïtief lijkende muziek kunnen maken. Een goed voorbeeld is Charlie Bird, een jazz-saxofoonspeler die volgens de overlevering met het grootste gemak razendsnel gierend ingewikkelde akkoordenschema's kon afraffelen met alle mogelijke modulaties, omkeringen, etc..
Hoe zit dat bij Gary Brooker? Weet iemand dat?

In principe moet je ervan uitgaan dat er mensen zijn die vanaf hun geboorte muziek horen en dan zonder les al op jonge leeftijd een instrument leren spelen door dingen die ze horen gewoon precies zo te spelen. Als je dat blijft doen is het niet goed maar dat is wel de basis. Als je dus al die informatie opneemt die je hoort in alle soorten muziek door de jaren heen dan heb je wel een grote kennis zonder dat je er voor gestudeerd hebt. Het si denk ik wel zo dat je op andere gebieden in de muziek dan wat minder bent maar daar neem je les voor op het conservatorium.
 
Re: Klopt...

Re: Klopt...

Origineel geplaatst door pjeut

Maar als toch B de toonsoort is, dan zie ik het eerste akkoord van het nummer niet helemaal als afleiding van G. Hoe verhoudt die G zich dan tot de toonsoort B?

Wat veel gebeurt is zo van mineur naar majeur, waarschijnlijk met de B in de bas en dan wel een Dominant septiem akkoord ertussen
Bmaj=> F#/B=>Bmineur.
De B mineur drieklank is ook de derde trap van G majeur. Je speelt dan B-C-D-E-F#-G-A-B over bv. B-F#-A-C-D

Ik zal hier even uitleggen wat ik hierboven heb geschreven.

Neem de toonladder van C en bouw een akkoord op G. Eerst een vierklank G,B,D,F dit is G7. Dus je kunt er van uitgaan, zie mijn analyse, dat een 7 akkoord altijd een dominant is.

In het boek van Marc Levine "The Jazz Theory Book" begin je ook eerst hier mee, dus
Een majeur toonladder heeft de volgende bassis akkoorden(jazz)

Alles in C majeur, maar zoals je waarschijnlijk al verwacht geld het voor alle majeur laddes
Op de grondtoon(eerste trap=I) is het altijd Majeur septiem in C,E,G,B

Op de tweede toon(tweede trap=II) heb je altijd een mineur septiem akkoord D,F,A,C

Op de vijfde toon(Vijfde trap=V) heb je altijd een dominant septiem akkoord(= 7 akkoord) G,B,D,F

Wat je daarna leert is dat je van een toonladder eigenlijk een akkoord kan maken en dus als een akoordklank gezien kan worden.

dus op I in C majeur heb je
C 1(grondtoon)
E 3(terts)
G 5(kwint)
B 7(septiem)
D 2/none
F 4/11
A 6/13

Als je de C als bas noot gebruikt kan je vanaf elke andere noot een akkoord erboven spelen, dat geld voor alle andere tonen. Dus:
Emin7,11add9
G11(is toch met een 7?)
etcetera.

Reken het voor jezelf uit voor de tweede en de vijfde trap als grondtoon.Grondtoon van de eerste trap is C maar als je de E in de bas hebt is dat niet de grontoon.

In het boek van Marc Levine "The Jazz Theory Book" ga je zo langs majeur, mineur mineur majeur en nog een ladder.
 
Laatst gewijzigd:
Pffffffffffffffff...........

Pffffffffffffffff...........

.....Tjonge, wat zit jij goed in die materie.

'k Ga vanavond dit 'ns even op m'n gemak nalezen. Maar dat wordt vanavond ná Oberon en Lost, de twee favoriete programma's van mijzelf en m'n twee dochters.

Madthijs, ik kom erop terug, want ik vind het heftig interessant, maar...je gaat mijlen over me heen, hoor, en sommige dingen die je schrijft en termen die je gebruikt, zeggen me niet veel.

Ik denk vrees dat ik toch wat meer op het intuïtieve pad zit, maar heb toch wel een zekere muzikale basis (akkoorden, toonladders, intervallen, etc.) om het iets hoger te tillen en intuïtieve ideeën "achteraf" muzikaal te duiden.

Maar als ik dan iemand zoals jou hoor......dan ben ik duidelijk terug bij af. Maar laat dat je niet weerhouden, want, nogmaals, het is zeer lerzaam en razend interessant.

Groeten en prettig weekend.

Pjeut.
 
Re: Pffffffffffffffff...........

Re: Pffffffffffffffff...........

Origineel geplaatst door pjeut
.....Tjonge, wat zit jij goed in die materie.

'k Ga vanavond dit 'ns even op m'n gemak nalezen. Maar dat wordt vanavond ná Oberon en Lost, de twee favoriete programma's van mijzelf en m'n twee dochters.

Madthijs, ik kom erop terug, want ik vind het heftig interessant, maar...je gaat mijlen over me heen, hoor, en sommige dingen die je schrijft en termen die je gebruikt, zeggen me niet veel.

Ik denk vrees dat ik toch wat meer op het intuïtieve pad zit, maar heb toch wel een zekere muzikale basis (akkoorden, toonladders, intervallen, etc.) om het iets hoger te tillen en intuïtieve ideeën "achteraf" muzikaal te duiden.

Maar als ik dan iemand zoals jou hoor......dan ben ik duidelijk terug bij af. Maar laat dat je niet weerhouden, want, nogmaals, het is zeer lerzaam en razend interessant.

Groeten en prettig weekend.

Pjeut.
Ik heb boven jouw post nog een uitleg toegevoegd.
 
Het begin van je verhaal ken ik wel...

Het begin van je verhaal ken ik wel...

...van vroeger pianoles en zelfstudie. Zijn ook al veel threads over geweest, en is een duidelijk stuk, chapeau. Maar...


Origineel geplaatst door MadThijs

Als je de C als bas noot gebruikt kan je vanaf elke andere noot een akkoord erboven spelen, dat geld voor alle andere tonen. Dus:
Emin7,11add9
G11(is toch met een 7?)
etcetera.

hier schakel je ineens van de eerste naar de vijfde versnelling. Je hebt het blijkbaar over combinaties van een basnoot C met daar bovenop mogelijkheden van akkoorden die daar goed bij klinken (toch??). Nou, dan noem je een eerste voorbeeld, een Em7, dus in totaal een Em7/C (toch???). Vervolgens zet je daarachter 11add9. Ik weet dat dit betekent met de negen en de elf toegevoegd. Maar.....wat wil je er mee zeggen? Dat een Em7/C vanuit tonica=C een 11add9 akkoord oplevert? Nou, dat doet het dus niet, het levert volgens mij een Cmaj9 op.
Vervolgens ga je verder met G11 en als genadeklap etcetera (dit was voor mij de doodsteek; toen wist ik dus zeker dat ik er geen snars van snapte).

Met andere woorden; wat ben je precies aan het doen? Blijkbaar is het heel vanzelfsprekend, en verklaart het veel muzikale constructies, bijvoorbeeld van "A Salty Dog" maar....ik zie het niet.
 
Trouwens,

Trouwens,

Is dit kennis die je van een studie aan het conservatorium hebt opgedaan ? (het lijkt hoogstaand genoeg daarvoor). Of heeft dat boek wat je noemde er een rol ingespeeld?
Ik ben al jaren (wat zeg ik; decennia) op zoek naar een boek over dit soort muzikale kennis, maar waarin niet ieder keer alles vanaf de basis wordt herhaald. Zou dat boek wat je noemt mij kunnen helpen?

Groeten,
Pjeut.
 
"Harmonieleer" van Hennie Schouten geeft veel en goeie informatie. Ik vond het wel zo droog als een kamelenk..t :gaap:, maar dat zegt meer over mij, denk ik. ;)
 
Je bedoelt...

Je bedoelt...

...dat je van jezelf relatief, .......eh, nat bent?;)
 
Ik heb ergens op zolder...

Ik heb ergens op zolder...

...nog een duitstalig boekje liggen, zowel een gitaarakkoorden-leerboek maar waain ook uitgebreid en toch begrijpelijk wordt ingegaan op toonladders, jazz-akkoorden, de beroemde kwintencirkel, akkoorden progressies ( I-II-IV-V), etc..
De grap van het boekje was dat het de dingen visueel uitlegde, dus met plaatjes. Bijvoorbeeld van een C klein (= mineur) werd het terts-interval ook "klein" afgebeeld zodat het samenviel met bijvoorbeeld het 6-e interval van het sub-dominant-akkoord (F7).

'k Zal het nog 'ns opzoeken.
 
Back
Top