Muziektheorie: Contrapunt

[KeesVerkerk]

Heeft iemand hier meer informatie over hoe de grootmeesters omgingen met contrapunt in hun composities??
Ik kan vrij veel vinden over de opbouw van akkoorden en voicings op het internet, maar een goeie inleiding in contrapunt is lastig.


heeft iemand een link of iets dergelijks?

 

[Lacertus]

:confused: wat is 'contrapunt'? :confused:

Ik ga toch al ff mee in de muziek, maar hier heb ik nog nooit van gehoord...

Groet,
Roy

 

[gemmetje]

ik had er ook nog nooit van gehoord, maar een klein googletje leverde o.a. dit op:

http://www.sparling.nl/muziek/muzikale_anomalien.html

 

[Lacertus]

Met contrapunt, overigens, bedoelen we dat twee melodieen — of meer, als je een genie bent zoals Bach — tegen elkaar inspelen, en elkaar op die manier overeind houden, terwijl ze, als men ze afzonderlijk spelen zou, ze zouden instorten.

aha! Je kunt er maar een moeilijke term voor verzinnen...

Thx Gem!

Groet,
Roy

 

[Wout Blommers]

Contrapunt is een behoorlijk ingewikkelde compositietechniek in de polyphonie, waarbij de ontwikkeling van tegelijk klinkende melodische lijnen in een onderling verband staan. Harmonie (akkoorden) is uit melodische lijnen voortgekomen. Simpel gesteld waren er eerst de enkelvoudige melodiën, bv gregoriaanse kerkmuziek, die steeds meer melodiën tegelijk kregen (Tenor, Bas, Alt en later Sopraan), waar omheen de techniek van het Contrapunt werd gevormd (Bach was de meester) Hieruit ontstond langzamerhand de Harmonieleer.

Harmonie kan een melodie dwingen in een bepaalde richting. Zelf vind ik dat nogal saai en voorspelbaar. Prettiger is als de harmonie uit de melodielijn volgt. Dan is er een ondersteuning. (Beethoven was hier een meester, Wagner de grote experimenteur) Al met al gaat men er vanuit dat de melodie het belangrijkste is. In de popmuziek is dat vaak de harmonie, zoniet de BEAT Contrapunt in popmuziek is eigenlijk een grapje, toch...?

Wout

 

[gemmetje]

Origineel geplaatst door Wout Blommers
Contrapunt in popmuziek is eigenlijk een grapje, toch...?

Dank voor je heldere uitleg Wout
ik duik eens m'n klassiek-verzameling in om te kijken of ik wat dingetjes kan vinden ter verduidelijking.

Op de site waarvan ik de link postte, staat een fragment van een disco-hitje uit '83 waarin volgens de schrijver van het stukje sprake is van contrapunt. In dat fragment zijn duidelijk 2 verschillende melodielijnen te herkennen, die apart inderdaad nergens naar zouden klinken maar elkaar wel versterken (niet qua geluidsniveau).



hier valt vast wel mee te stoeien !

 

[Wout Blommers]

Origineel geplaatst door gemmetje
hier valt vast wel mee te stoeien !

Het is niet bepaald een gemakkelijk onderwerp

Wout

 

[isnieZot]

ik denk dat ik dat ook wel in mijn muziek gebruik. hier in mijn laatste track is
ook sprake van 2 melodielijnen. op 0:57 tot 1:24 gebruik ik 2 melodieën. is dat ook
een contrapunt? ofniet? hier

 

[gemmetje]

Origineel geplaatst door Wout Blommers
Het is niet bepaald een gemakkelijk onderwerp

Zo is het leven

met "stoeien" bedoel ik ook absoluut niet dat ik Bach wel ff zal gaan imiteren

ik stel me erbij voor dat er binnen een bepaald akkoord 2 melodieën klinken waarbij de ene toon bijv de terts en de ander de septime is van de grondtoon van het akkoord. Oftewel: beide tonen zijn verwant aan het akkoord, maar klinken apart voor geen meter. Of zie ik de zaken nu wel wat simpel ?

 

[hermax]

Misschien wel want het gaat niet om aparte tonen, dan wel om melodielijnen. In principe volgt je melodie (ongeveer) je akkoordenschema. De kunst van het contrapunt (er zijn daar nog onderverdelingen in niet te vergeten... enkelvoudig, dubbel, fuga...) is om verschillende melodielijnen op dezelfde begeleiding in overeenstemming te brengen. Een soort van contrapunt dat iedereen wel zal kennen is de 'canon', het meest eenvoudige contrapunt want het is dezelfde melodie die tegenover (tussen) mekaar wordt gezet.

De tijden zijn dusdanig veranderd dat de idee dat een aparte melodie van een contrapunt-stuk zou instorten niet meer opgaat. Wat tegenwoordig als melodie gebruikt wordt zou in de tijd van Bach op hoongelach onthaald worden.

 

[gemmetje]

Origineel geplaatst door hermax
Misschien wel want het gaat niet om aparte tonen, dan wel om melodielijnen.

Natuurlijk. Maar deze melodielijnen zijn ook weer opgebouwd uit losse tonen, dus vandaar mijn redenering.

 

[hermax]

Ja ik snap intussen wat je bedoelde.
Ons probleem is dat wij, levende in deze tijd, al zoveel 'instortende' melodieen gewoon zijn dat we zelfs een contrapunt-stuk van Bach waar we alle melodieen behalve 1 uithalen, nog steeds ok zullen vinden.
Tegelijkertijd is dat ons voordeel want wij hoeven ons niet te houden aan de harmonie-regels die Bach nog moest volgen.
Dus Gem, ik wacht vol ongeduld op jouw eerste contrapunt-stoei-track.

 

[Wout Blommers]

De melodiën in de 'oude' muziek zaten wat ingewikkelder in elkaar dan de huidige. Begrippen als 'thesis' en 'anti-thesis' en 'liedvormen' worden niet zo duidelijk meer gebruikt... Zo is ook Contrapunt eigenlijk een tijdsgebonden begrip. Leuke studie, als je voor drie jaar bedlegerig bent

Wout

 

[Cheimoon]

Yes wordt altijd geroemd om het gebruik van het contrapunt (en verguisd, omdat ze het wat al te veel schijnen te doen). Als ik tijd heb zal ik eens kijken of ik een nummer kan vinden waarin dit mooi te horen is (uhm, de eerste tijd zal dan wel niet... ).

 

[bob303vs909]

luister naar de goldberg variationen van bach, en hoor hoe ingewikkeld het is.....bach is een meester in contrapunt programmeren.....eh, componeren...

Oh, en bovendien zijn het monderschone stukken, maar dat terzijde...

 

[bronswerk]

Iemand die voor het eerst een contrapuntisch stuk hoort, weet waarschijnlijk niet wat hem/haar overkomt. Er gebeurt zoveel in zo'n korte tijd. Het is een gebrek aan luisterervaring dat dit soort stukken verwarring veroorzaakt. Maar na enige keren gehoord te hebben zal bij de meesten wel waardering onstaan. Vergeleken met toen zijn de hedendaagse melodien heel simpel...

 

[KeesVerkerk]

Origineel geplaatst door Wout Blommers


Harmonie kan een melodie dwingen in een bepaalde richting. Zelf vind ik dat nogal saai en voorspelbaar. Prettiger is als de harmonie uit de melodielijn volgt.

Wout

Wat je nu noemt is precies wat veel hedendaagse electronische muziek saai maakt. Veel tracks zijn te voorspelbaar doordat ze vaak een akkoord op de 1ste tel hebben, en dan een melodie erbij doen in die akkoord tonen (geen boventonen ofzo), en de bassline ook in de akkoord tonen liggen.

Het zou veel mooier zijn als je de melodie op een of andere manier zou kunnen uitspreiden, en zou kunnen begeleiden met de juiste tegenharmonieen.
Dit is echt te moeilijk om zelf een beetje uit te vogelen, hiervoor zou je echt wat elementaire kennis van dat contrapunt moeten hebben. Maar helaas, ik kan nergens echt wat vinden.

 

[Wout Blommers]

Origineel geplaatst door KeesVerkerk
... Maar helaas, ik kan nergens echt wat vinden.

Probeer de betere muziekhandel. Hier in Den Haag bijvoorbeeld Albersen, die ook alle boeken voor het conservatorium levert.

Wout

 

[andy2138]

Jaaaaah, meer van deze vragen… zijn een verrijking voor deze site! Compositie e.d. zijn nog belangrijker voor een somg dan de hele waslijst aan apperatuur die hier altijd voorbij komt (overgens wel nuttig).

Blij dat Bach ook wat dit onderwerp aangaat de credits krijg die hij verdient. Hij was wel in meer een meester. Ik ben intussen bezig met mijn eerste experimenten met numerologie. Zet ik een naam of iets dergelijks om in nummers, elk nummer krijgt een noot toegewezen. Ziehier een melodie… en dan maar verder experimenteren met de ritmes, harmonie, contrapunt… Uiteraard niet op het niveau van Bach, maar toch leuk. Heeft me iig al veel opgeleverd.

Als bijdrage voor deze discussie verder twee (basis-) boeken die ik wil aanraden:
"Beknopte algemene muziekleer" van Theo Willemze (ISBN 90-274-6292-5)
Tipboek Muziek op papier (ISBN 90-76192-02-2)

 

[KeesVerkerk]

Muziek op papier is een handig boekje idd, erg betaalbaar ook.

Maar blijkbaar heeft niemand hier echt kennis van contrapunt merk ik.