digitaal, altijd aliasing...

[6 trak]

Origineel geplaatst door AxiMaxi
Natuurlijk, je hebt helemaal gelijk als het om 8-bits samples gaat, maar dat gaat dus voorbij aan je punt.

het maakt mij niet uit hoeveel bits er worden gebruikt...
het gaat mij om de freq (ofterwijl sample rate) waarmee je data naar de output stuurt...
en idd als default voorbeeld neme men 8 bit... vrij logisch...

Origineel geplaatst door Arv
Je kunt proberen je zin door te drijven maar ik denk dat als er minimaal 10 mensen anders verklaren je toch aan je eigen standpunt moet twijfelen, is het niet 6?

kan ook zijn dat jij nog steeds de essentie van mijn stelling niet bevat...

 

[Toon]

Volgens mij moet je de DA zien als een Lowpass filter waarbij een condensator oplaadt en ontlaadt tussen spanningen. Audio signalen zelf moet je denk ik bekijken als continue periodische signalen ( je sinus kan bv. niet op maximale amplitude ineens naar 0 gaan , tenzij dit ook met sinussen gegenereert kan worden die binnen de Nyquist limiet zitten)

Het probleem dat zich hier stelt is er dan nl. niet!

 

[Yoozer]

Als we het helemaal in de traditie van SF willen houden had er 3 pagina's geleden iemand moeten beginnen met een nieuw topic over "Analoog, altijd ruis en vervorming" .

 

[NiFF]

Ok 6, ik heb een uitdaging voor je:

Maak voor mij een 44.1 khz sample, met daarin een blokgolf van 22.05khz.


Als jij mij die sample kunt geven, dan heb je zoiets als het perpetuum mobile gemaakt en ben je binnen.

Zodra je er achter bent dat zoiets niet bestaat moet je misschien je stelling intrekken of bijstellen.



wouter.

 

[fuse]

Denk dat je met zo'n blokgolf flink honden en andere beesten kan treiteren.
(Ook al is het een ordinaire sinus)

 

[sureshotstudio]

ik denk dat de meeste mensen m niet eens zullen horen omdat de meeste goedkope anti aliasing (reconstructing) filters al bij 19-20 khz beginnen. dus hij niet eens je d/a converter uitkomt.....

dat en dat je zo hoog niet eens kan horen.......

 

[AxiMaxi]

Leg mij nou eens uit welk van de twee onderstaande digitale golfvormen het meest distort is?

De blauwe of de roze?

De blauwe hoort bij de groene en de roze hoort bij de gele.

Een gesampled geluid is in theorie nooit een exacte opname van het analoge origneel en daarmee dus altijd "distorted".
Met andere woorden: de verhouding tussen de frequentie van het signaal en de samplerate is niet relevant.

Als zowel de sample-rate als sample-diepte maar hoog genoeg zijn, dan zal dit niet tot een hoorbare vervorming leiden.

De geponeerde stelling "wij kunnen dus aannemen dat hoe hoger de freq des te meer quantiserings fouten optreden!" is niet juist.

De stelling moet zijn "Wij kunnen dus aannemen dat er in een digitaal signaal altijd quantiseringsfouten optreden".

Deze discussie zou ik willen eindigen met het volgende plaatje:

 

[bikkel]

Origineel geplaatst door Yoozer
Als we het helemaal in de traditie van SF willen houden had er 3 pagina's geleden iemand moeten beginnen met een nieuw topic over "Analoog, altijd ruis en vervorming" .

Pagina -1?

 

[NiFF]

Origineel geplaatst door Yoozer
Als we het helemaal in de traditie van SF willen houden had er 3 pagina's geleden iemand moeten beginnen met een nieuw topic over "Analoog, altijd ruis en vervorming" .

hehe.. nee in de traditie van sf moeten er comments komen als:

• nou, ik vind dat 6trak zijn eigen mening mag hebben!
  misschien snappen jullie het allemaal gewoon niet!
  
• kijk, en daarom blijf ik met analoge apparatuur werken.
  digitaal geeft te veel vervorming.
  ik heb geen last van blokgolven met mijn mono/poly!
  
• al dat gezeur over nikwut frequenties ofzoiets kan me weinig schelen, want de vervorming komt allemaal door goedkope apparatuur. als je een gamekaart als een audigy gebruikt dan kun je blokgolven verwachten he.
  
• pffff... tsjongejonge wat een geneuzel! ik snap er allemaal niets van hoor!
  

 

[Ytse]

Maaruh.... Voor de mensen die het niet begrijpen maar wel willen begrijpen,

of de mensen die het denken te begrijpen of het niet willen begrijpen,

de volgende linkjes:

http://www.digitalfilter.com/cfs1.html
Met mix1 exe. DA/AD emulatie inclusief pre en post filter.

http://members.aol.com/ajaynejr/nyquist.htm
Let vooral op rules 1 t/m 4

 

[Arv]

volgens mij is 6trak deze thread vergeten? Hij reageert niet meer..

 

[Toon]

Origineel geplaatst door Ytse



http://members.aol.com/ajaynejr/nyquist.htm
Let vooral op rules 1 t/m 4

Die laatse link is maar vaag hoor. Hij heeft het over Nyquist en even later zegt hij iets dat juist het tegengestelde van Nyquist is :

It is common in audio applications for sample values to be accurate to 16 bits, or one part in 65536, or even just 8 bits or one part in 256. When the content is very close to half the sampling frequency, slight inaccuracies in the samples can result in major inaccuracies in the finished analog waveform. There could even be large peaks in the output that were not present in the original material.

The closer the content comes to half the sampling frequency, the more complicated the D/A conversion calculations must be. Practically speaking, this means more expensive circuitry. And the more correct the D/A conversion is, the more likely and more profound artifacts from noise and inaccurate sampling will be with respect to the highest frequency content.

Dat klopt niet echt. Zolang je aan Nyquist voldoet kan je die sinus perfect reconstrueren, zonder bijkomstige vervormingen ook al zit je tegen de Limiet. (niet op de limiet hé!)

Ook de manier waarop hij een gesamplede wavevorm voorstelt komt niet overeen met de echte gang van zaken. De gesamplede punten worden echt niet gewoon met mekaar verbonden.

http://www.bores.com/courses/intro/basics/1_antia.htm

http://www.cadenzarecording.com/papers/Filters.pdf (wel niet gemakkelijk)

 

[Ytse]

Origineel geplaatst door Toon

Dat klopt niet echt. Zolang je aan Nyquist voldoet kan je die sinus perfect reconstrueren, zonder bijkomstige vervormingen ook al zit je tegen de Limiet. (niet op de limiet hé!)

Ik weet niet precies wat hij daar bedoeld. Maar hij heeft het daar over de output. Dus na DA. Dat is praktijk en geen theorie. Daar zit vervorming in. Waarschijnlijk heeft hij het over jitter.

Origineel geplaatst door Toon

Ook de manier waarop hij een gesamplede wavevorm voorstelt komt niet overeen met de echte gang van zaken. De gesamplede punten worden echt niet gewoon met mekaar verbonden.

Dat zegt hij ook niet:

The fallacy in video or audio reproduction is that recovering the analog signal might be done simply by "connecting the dots or samples".

en

Suppose that we reconstruct the analog output by "connecting the dots" as in the center diagram. Here's a secret: the angular waveform in the center has a fundamental frequency equal to half the sampling frequency (not exactly the frequency of the original waveform), also it comprises many harmonics, or sine waves that are multiples of the fundamental, as well. (Restating rule 2 above, any repeating waveform that is itself not a plain sine wave has harmonics of its fundamental frequency.) In a real life system with analog circuits there is a bandwidth and for the highest fundamental frequencies the system is designed for or contrained to, their harmonics won't pass through and such high frequency signals are reduced to (de-facto low pass filtered into) pure sine waves represented by the waveform on the right.

 

[Toon]

Origineel geplaatst door Ytse
Ik weet niet precies wat hij daar bedoeld. Maar hij heeft het daar over de output. Dus na DA. Dat is praktijk en geen theorie. Daar zit vervorming in. Waarschijnlijk heeft hij het over jitter.

Der zit altijd vervorming op maar die zou niet afhankelijk mogen zijn van de gesampled frequentie.

Dat zegt hij ook niet:

en

Het blijft alleszins een slecht voorbeeld

Ik vraag me nog altijd af hoe een reconstructie filter echt werkt. In reallife voorbeelden ga je gesampelde data krijgen zoals in dit voorbeeld http://www.bores.com/courses/intro/basics/1_antia.htm . Maar hoe krijg je dan dmv die Lowpassfilter terug dat originele signaal?

"
The impulse response of the reconstruction filter has a classic 'sin(x)/x shape. The stimulus fed to this filter is the series of discrete impulses which are the samples. Every time an impulse hits the filter, we get 'ringing' - and it is the superposition of all these peaky rings that reconstructs the proper signal. If the signal contains frequency components that are close to the Nyquist, then the reconstruction filter has to be very sharp indeed. This means it will have a very long impulse response - and so the long 'memory' needed to fill in the signal even in region of the low amplitude samples."

Als iemand dit eens beter zou kunnen uitleggen :confused:

 

[The Q]

Origineel geplaatst door Arv
volgens mij is 6trak deze thread vergeten? Hij reageert niet meer..

Hij is even bezig met een verhuizing vandaar dat ie op het ogenblik niet meer zoveel aanwezig is.

 

[Sander02]

Mag ik voorzichtig aan concluderen dat er een groot verschil is tussen alle grafische weergaven en getalletjes die je binnen het digitale domein allemaal tegenkomt, en wat er werkelijk uit je speakers komt... (duh)

Je kan op je synths nog zulke strakke blokgolven maken, opnemen en bekijken en ook werkelijk die blokgolf zien in je sample editor, maar dan zit je eigenlijk jezelf voor de gek te houden omdat je het niet met de werkelijkheid toetst mbv een oscilloscoop.. toch?

oftewel je zit dagenlang in allerlei programma's te roeren maar komt erachter dat het er toch niet uitkomt dus L.B.