Een goed boek - of juist niet?

ProgHead : Doe ik. Toentertijd had ik het idee om het voor de PC te schrijven, nu zou het leuk zijn voor een smartphone. Dan eerst voor Android, maar ik kijk rond naar iets wat portable is, zodat het ook kan draaien op een Apple-toestel. Heb ervaring met Pascal en Delphi, en de Lazarus IDE met de Free Pascal compiler is ook voor deze platformen beschikbaar, maar het kennelijk nog niet zo eenvoudig om het allemaal goed aan de praat te krijgen. Compositie is in dit geval misschien een wat groot woord, het gaat vooral ook om geluidssynthese en het maken drone-achtige dingen en soundscapes. Beetje zoals de voorbeelden in het andere draadje, dat zou al mooi zijn.

Heel lang geleden heb ik al 'ns zoiets (weliswaar heel simpel) gemaakt op een Commodore-64. :)
 
Of met SuperCollider? Ik heb dat programma zelf nog niet uitgeprobeerd, maar het bleek wel al eenvoudig op mijn Linux computer te installeren.
 
Ja, dat kan ook en ik ben me een beetje aan het inlezen daarover, ben er niet bekend mee. Maar een app op een smartphone heeft zo z'n voordelen. Het is nu nog een experiment, en ik heb geen idee wat dit in werkelijkheid kan als het eenmaal draait en welke geluiden het kan produceren. Laat staan als compositie. ;) Maar stel dat dit best aardig is en ook leuk om mee te spelen, dan kun je het overal gebruiken als het op een smartphone draait. En het is gemakkelijk om het beschikbaar te stellen aan anderen, wie het wil gebruiken kan het zo op de telefoon zetten.
 
Inmiddels heb ik nog een andere Book Review over het boek gevonden

Heb deze review gelezen en het bevat een interessant punt wat betreft het doel van algoritmische compositie: een verschil tussen style imitation en genuine composition, zoals men het noemt. Kennelijk komt dat in het boek niet zo goed uit de verf, maar het onderwerp is belangrijk genoeg om even bij stil te staan. Kijk hier voor een presentatie dat o.a. over dit probleem gaat, het leunt sterk op een eerder werk dat hier is te lezen.

Men stelt voor dat je voor systemen de zijn gericht op style imitation een model moet ontwikkelen om werken daaraan te toetsen. Voor een werk dat onder de noemer valt van een genuine composition stelt men voor dat je een model moet hebben van muziekcognitie. Dat is een mooi streven, maar eerlijk gezegd ben ik niet echt optimistisch dat dit binnen afzienbare tijd echt iets bruikbaars gaat opleveren. Wat men eigenlijk wil is een werk dat door algoritmische compositie tot stand komt, in het geval een potentiële genuine composition, toetsen aan zo'n model om uit te maken of het "goede" of "slechte" muziek is, zonder dat b.v. culturele ballast van een luisteraar in de weg zit. Ten eerste zijn modellen van cognitie op dit moment waarschijnlijk nog lang niet goed genoeg, we begrijpen niet volledig hoe mensen precies naar muziek luisteren. Er zijn hypotheses (dit is een interessante, bijvoorbeeld), maar het laatste woord is hier nog zeker niet over gezegd. Ten tweede, er zijn aanwijzingen dat sommige elementen van hoe mensen naar muziek luisteren als het ware "ingebakken" zit en universeel is, maar ik denk dat cultuur ook een belangrijke rol speelt. Beetje nature vs nurture, ook hier.

Het lijkt me erg moeilijk om die twee te ontkoppelen en op een hoger niveau tot een formalisme te komen dat als model kan dienen om uit te maken of een werk zo'n genuine composition is, of niet. Je kunt tegenwerpen, een werk dat voldoet aan een zekere cognitieve standaard maar niet aan de huidige culturele standaard, dat dit in de toekomst anders kan zijn. Een beetje zoals het voorbeeld wat ik hierboven in een andere post al gaf. Dat kan, maar het hoeft niet. Er kunnen werken zijn die nooit aan zo'n culturele standaard zullen voldoen en dat slaat de bodem uit een standaard waarvan we willen dat het betrouwbaar is. Ik denk dat, in het kader van algoritmische compositie, het begrip genuine composition een probleem blijft. En dat algoritmische compositie daarom voorlopig nog een bezigheid blijft van experiment en trial and error.
 
Ik heb de gelinkte artikelen gedownload maar nog niet gelezen. Dus even een voorlopige reactie. Volgens mij maakt men het zichzelf zo véél te moeilijk. Het is helemaal niet nodig om aan culturele invloeden (of zelf maar aan persoonlijke eigenaardigheden van muzikale smaak) te ontsnappen! Laat iedere enthousiast voor algoritmische muziek vooral zijn/haar eigen muzikale smaak en weg volgen. Op die manier worden de zo geschapen programma's hun producten zoals ook reguliere componisten (binnen hun culturele kader) hun eigen smaak volgen. In het geval dat men zelf wil streven naar "objectieve, cultuur-onafhankelijke muziek" is daar uiteraard niets op tegen, maar dit is slechts een van de mogelijkheden. Ik vrees echter dat je met die cultuur-onafhankelijk muziek uit gaat komen op het soort van deuntjes dat door baby's en peuters gewaardeerd wordt.
 
Ja, dat is de spijker op z'n kop, grote kans dat je inderdaad bij dat laatste uitkomt als je streeft naar volledige cultuur-onafhankelijkheid. Of er komen in de toekomst nog grote doorbraken in het begrip hoe ons brein werkt, dat zou de zaak kunnen veranderen, maar dat is allerminst zeker. Wat ik ook mis in deze artikelen, een mogelijke tussenweg tussen style imitation en genuine composition. Het is inderdaad goed om voor ogen te houden dat er meer mogelijkheden zijn, al kan ik begrijpen dat in de academische wereld grote belangstelling is voor dit ene onderwerp. Men wil dit formaliseren zodat het een wetenschappelijke grondslag krijgt, maar dat is bij een "zacht" onderwerp als muziek toch een stuk lastiger dan bij "harde" onderwerpen uit bv. de natuurwetenschappen.
 
Cultuur-onafhankelijke (volwassen) mensen bestaan niet, dus die veronderstelde cultuur-onafhankelijke muziek wordt dan een muziek voor een niet bestaand mensentype. Ik zie ook niet in wat daar zo wetenschappelijk aan is. In de natuurwetenschappen streeft men wel naar het uitbannen van culturele invloeden, maar daar is dat terecht omdat de (niet levende) natuur zelf geen cultureel product is. Wat mijns inziens wel aannemelijk is dat is dat er in de muziek-perceptie van de mens ook een niet-culturele component zit, dus dat het een deel van het verhaal is.

Wat betreft een evolutionaire verklaring voor de muziekwaardering moet ik denken aan de gillende meisjes bij popoptredens. Ik kan mij zo voorstellen dat een succesvolle mannelijke popmuzikant (als zijnde een man met status) al doende meer nageslacht verwekt dan bijvoorbeeld een even succesvolle maar onbegrepen wiskundige. En zo zal het gevoel voor muziek zich vanzelf uitbreiden. Is die hypothese al eens onderzocht?
 
Ja, over de evolutie van muziek en seksuele selectie is nagedacht, dit is kennelijk een veel geciteerd artikel daarover.

Dat denk ik ook, zowel culturele als niet-culturele componenten spelen een rol en ik krijg de indruk dat men een beetje hard van stapel loopt. Zolang we niet meer weten over de menselijke cognitie, tenminste. Nou ja, het is een mooi onderwerp om 'ns over te filosoferen om een zondag. ;)

Ondertussen hang ik op de bank met stevige spierpijn en kijk ik 'ns rond welke ontwikkelingen relevant kunnen zijn voor het project waar ik toentertijd al mee bezig was. Ik denk dat het beter is om delen te herzien, dus het whiteboard komt binnenkort vast weer tevoorschijn. :)
 
Niet in de context.Maar toch dit!
Als je je muziek laat afhangen tot 'derden' vind ik echt dat je verkeerd bezig bent.Zet dan de radio op op een post met muziek die je graag hoort!Muziek maak jezelf puur uit je innerlijke,,beleef plezier van wat jij maakt en niet van een algoritme.Een norm van mensen die de moeite niet doen om muziek te leren en zich afhankelijk laat maken van een 'robot'.Laat je hersens eens werken en niet van een ....ander.
Doe eens wat moeite om zelf iets te maken!
 
Niet in de context.Maar toch dit!
Als je je muziek laat afhangen tot 'derden' vind ik echt dat je verkeerd bezig bent.

Inderdaad - vandaar dat wij ons ook niets aantrekken van mensen met een andere smaak en opvatting over muziek die vinden dat hun smaak en opvatting hier de norm zouden moeten zijn. Ieder doet hier zijn/haar eigen ding.
 
Inderdaad - vandaar dat wij ons ook niets aantrekken van mensen met een andere smaak en opvatting over muziek die vinden dat hun smaak en opvatting hier de norm zouden moeten zijn. Ieder doet hier zijn/haar eigen ding.

Eindelijk eens waar ik een woord 'waardering' kan zetten!Niet dat ik akkoord blijf van een algoritme.
 
Als je je muziek laat afhangen tot 'derden' vind ik echt dat je verkeerd bezig bent. (...) Muziek maak jezelf puur uit je innerlijke,,beleef plezier van wat jij maakt en niet van een algoritme.

Wat betreft het eerste, ik lees het als een stimulans om juist bezig te zijn met methoden waar dit draadje over gaat, ongeacht de mening van anderen. Ik zou het overigens niet mijn muziek noemen als een door mij bedacht algoritme een stukje geluid maakt dat je inderdaad als muziek kunt opvatten. Wat betreft het tweede, dat is naar mijn mening een wat beperkte kijk op muziek. Er is plaats voor muziek die door mensen is bedacht, maar evengoed voor muziek die op andere wijze tot stand is gekomen. Een supergave melodielijn uit de computer zou ik ook waarderen, net zo goed als eentje die door een componist van vlees en bloed is bedacht. Even aangenomen dat die computer dat inderdaad kan, natuurlijk.


Over algoritmen, ik denk dat veel mensen hier op het forum het werk kunnen waarderen van degenen die allerlei algoritmen bedenken voor geluidssynthese. Stel dat iemand een algoritme bedenkt dat niet alleen nieuwe geluiden kan maken, maar daar ook een zekere muzikale samenhang aan toevoegt, dan zou je het niet meer waarderen? Of zou je de output van zo'n algoritme gebruiken als bouwsteentjes om daar een eigen compositie van te maken? Want dat is ook een mogelijkheid, het is allemaal niet zo zwart/wit.
 
Laatst gewijzigd:
ik moet zeggen dat het voor mij vreemd overkomt als men algoritmes muziek laat maken, het scheelt je in het uitbetalen van muzikanten dan wel maar wat heeft het dan nog met eigen creativiteit te maken?
Muziek maken heeft (voor mij althans) te maken met iets persoonlijks door middel van geluid te uiten in een soort van struktuur die in een zekere maatvoering en/of akkoordensetting gemaakt wordt.
Of dat nou tekst is die gezongen/geneuried wordt of door met geluiden electronisch of akoestisch een soort sfeer neer te zetten, een bepaald gevoel uit te drukken maar het blijft toch mensenwerk lijkt mij.
Mensen zijn de enigste soort die muziek maken die door andere mensen zo gevoeld of begrepen wordt.
Als een vogel fluit kan dat voor sommigen als muziek in de oren klinken maar de vogel maakt zelf geen muziek.
Sony bijv heeft dmv artificiëele intelligentie met daddy's car interesse gewekt en het klinkt als muziek maar in hoeverre er een intentie achter zit daar heb ik m'n vragen bij?
Tenslotte is AI uiteindelijk het nabootsen/imiteren van een menselijk proces maar daarmee is het nog niet menselijk omdat er geen persoonlijke inbreng in zit.
Hooguit kan je zeggen dat AI bedacht en ontwikkeld is door mensen maar daar is alles mee gezegd toch?
Nou goed, dit kan een eindeloze discussie worden want waar ligt de grens maar algoritmes hebben geen persoonlijke beleving en een mens wel en dat is toch waar het bij muziek om gaat wat mij betreft.
 
De menselijke creativiteit gaat dan zitten in het bedenken en als patch of programma bouwen van algoritmes.

Inderdaad bestaat er muziek die een verhaal vertelt en/of gevoelens uitdrukt, maar dat hoeft niet per se. Ik houd persoonlijk het meest van instrumentele muziek die gewoon lekker klinkt en/of een interessante opbouw en structuur heeft. Er hoeft niet zo nodig over een liefdesdrama of ander levensprobleem gejeremieerd te worden...
 
ik moet zeggen dat het voor mij vreemd overkomt als men algoritmes muziek laat maken, het scheelt je in het uitbetalen van muzikanten dan wel maar wat heeft het dan nog met eigen creativiteit te maken?
Muziek maken heeft (voor mij althans) te maken met iets persoonlijks door middel van geluid te uiten in een soort van struktuur die in een zekere maatvoering en/of akkoordensetting gemaakt wordt.
Of dat nou tekst is die gezongen/geneuried wordt of door met geluiden electronisch of akoestisch een soort sfeer neer te zetten, een bepaald gevoel uit te drukken maar het blijft toch mensenwerk lijkt mij.
Mensen zijn de enigste soort die muziek maken die door andere mensen zo gevoeld of begrepen wordt.
Als een vogel fluit kan dat voor sommigen als muziek in de oren klinken maar de vogel maakt zelf geen muziek.
Sony bijv heeft dmv artificiëele intelligentie met daddy's car interesse gewekt en het klinkt als muziek maar in hoeverre er een intentie achter zit daar heb ik m'n vragen bij?
Tenslotte is AI uiteindelijk het nabootsen/imiteren van een menselijk proces maar daarmee is het nog niet menselijk omdat er geen persoonlijke inbreng in zit.
Hooguit kan je zeggen dat AI bedacht en ontwikkeld is door mensen maar daar is alles mee gezegd toch?
Nou goed, dit kan een eindeloze discussie worden want waar ligt de grens maar algoritmes hebben geen persoonlijke beleving en een mens wel en dat is toch waar het bij muziek om gaat wat mij betreft.

Algoritme ≠ AI...

Een algoritme kan al zo simpel zijn als iets dat een opeenvolgende serie getallen genereerd. Voor muziek kan ik mij inbeelden dat het interessant kan zijn als je zichzelf repeterende patronen wilt opbouwen met een complexe structuur die voor een mens oersaai zouden zijn om op te bouwen. Overigens kan je een sequencer ook zien als een algoritme-gedreven systeem, om het maar niet te hebben over een arpeggio-generator.

Overigens ook een waarschuwing voor het soort boeken als uit de beginpost: Dit zijn veelal collecties van wetenschappelijke artikels rondom een onderwerp, die meestal meer geschikt zijn voor personen die al wat van het desbetreffende onderwerp weten, en geen boeken voor beginners.
 
Één boek over een nieuw te verkennen techniek of onderwerp lijkt me per definitie te beperkt, ik zou zeker kijken of je daarnaast meer boeken in een bibliotheek kunt vinden of downloaden, of overwegen tenminste twee boeken te kopen als je je dat kunt veroorloven. Je wilt niet in een vooraf bepaald keurslijf geduwd worden, ajbwib, iets van bv twee kanten bekijken brengt meestal een stuk meer invalshoeken dan alleen die twee, voedt de walnoot daarboven met meer ruimte.

En misschien is het ook een idee contact op te nemen met een conservatorium waar electronische muziek-compositie word onderwezen, of ze daar tips voor je hebben op boekgebied, en vast ook online van alles dat je niet zomaar vindt met Google maar wel als je weet waar je moet zijn.
 
Laatst gewijzigd:
Ja, over de evolutie van muziek en seksuele selectie is nagedacht, dit is kennelijk een veel geciteerd artikel daarover.

Het volgende boek ziet er ook interessant uit: https://www.bol.com/nl/p/the-origins-of-music/1001004001392359/

Daarop voortbordurend zou je ook kunnen onderzoeken hoe op basis van seksuele selectie geëvolueerde muziek onder virtuele levensvormen in de context van artificial life klinkt. Daarbij laat je dan het idee dat de gemaakte muziek menselijk moet zijn helemaal los. 8)
 
Daarop voortbordurend zou je ook kunnen onderzoeken hoe op basis van seksuele selectie geëvolueerde muziek onder virtuele levensvormen in de context van artificial life klinkt. Daarbij laat je dan het idee dat de gemaakte muziek menselijk moet zijn helemaal los. 8)

Anderen hier op het forum zullen ervan gruwen, maar volgens mij is dit een heel goed idee! :D
 
Jammer! Net zie ik in het eerder vermelde boek (dat ik inmiddels aangeschaft heb) dat ook dergelijke zaken al op computers worden gesimuleerd...
 
De invulling hoe je het doet, daar is vast wel ruimte voor iets nieuws.
Tja, het is soms lastig om met iets te komen dat nog niet eerder is gedaan. Gewoon blijven nadenken en onderzoeken, volgende keer beter. :)
 
Back
Top