analoge synths uit de 70"

[Acidfever]

Origineel geplaatst door sander
Als digitaal alles beter zou klinken, waarom wordt er dan bijna altijd geprobeerd om analoog te simuleren, oftewel analoog te klinken.

Goeie vraag! En wie heeft bepaald dat analoog beter klinkt? Zoals ik al eerder zei: Het referentiekader is analoog en mensen willen dit graag met digitaal vervangen.

Waarom vindt men dan een Moog nog steed beter dan een Alesis Andomeda? Blijkbaar is het geheel toch nog anders dan de 100% analoge bak.

 

[sander]

Origineel geplaatst door Acidfever
Waarom vindt men dan een Moog nog steed beter dan een Alesis Andomeda? Blijkbaar is het geheel toch nog anders dan de 100% analoge bak.

Niet elke Moog klinkt beter denk ik.

 

[dries]

Origineel geplaatst door Hanz
Bij het maken van softsynths heb je twee soorten aanpak, de 'holistische' methode (dwz. ik maak een programma die een vintage synth nadoet, en zorg dat het geluid zo goed mogelijk lijkt op het origineel) en de 'component' methode (dwz. ik onderken dat een synth een keten van componenten is met ieder een eigen karakteristiek, het signaal dat zich door deze keten heen baant neemt van ieder component een specifieke vervorming mee, bedoeld danwel onbedoeld).

Ik geloof zelf dat *uiteindelijk* deze 'componentmethode' ons softsynths gaat brengen die niet meer te onderscheiden zijn van de echte. Maar dan modelleer je ook het *complete* signaalpad, ieder component tot op het kleinste weerstandje met bijbehorende vervorming, evt. overspraak tussen circuits en kabels, om het extreem te stellen: tot op de metaalsoort van de gebruikte schroefjes en de soortelijke dichtheid van de Tolex.
Het eerdere verhaal van bijv. het unieke filter van een hardware vintage synth, zeg een Yamaha CS80, sluit hier volledig bij aan.

Als ik echter naar de TAE (true analog emulation) softsynths van Arturia luister, heb ik zelf de indruk dat ze weliswaar deze kant aan het opgaan zijn, maar dat er gewoon nog beperkingen zitten in de detaillering van deze modellering.
Bijv. door een snelle werkwijze (het model is te grof, omdat men snel tot resultaten, lees de markt, wil komen) of omdat men rekening moet houden met een beperkte rekenkracht.
Als het aan mij zou liggen, werd er bij bijv. Arturia minder gelet op het reproduceren van foto-realistische interfaces (eye-candy die niets toevoegt aan de bruikbaarheid) en meer op een nauwkeurig model.

alsof een chemiker in zijn laboratorium een grand cru classe lafite uit 1876 kan namaken.

dat denk ik dus niet.

ik denk dat elektriciteit eigenschappen heeft die bij de verwekking van geluidsgolven relevant zijn. b.v. snelheid.

 

[Acidfever]

Origineel geplaatst door sander
Niet elke Moog klinkt beter denk ik.

Precies, maar als je de meerderheid vraagt of een willekeurige moog beter klinkt dan een andromeda zal het grootste gedeelte denk ik ja zeggen.

Dat is dus het probleem......het is een soort aanname dat de oudere analoge bak toch wel strakker klinkt (zeker als je met namen als moog strooit).

 

[Lacertus]

Origineel geplaatst door sander
Als digitaal alles beter zou klinken, waarom wordt er dan bijna altijd geprobeerd om analoog te simuleren, oftewel analoog te klinken

Al die ouwe analoge sh!t is natuurlijk supervet! Speel een baslijntje en je spectrum zit vol met leven! Heerlijk!
Alleen... er zijn natuurlijk ook een paar nadeeltjes: geen MIDI, geen geheugens, 2h opwarmen voordat hij eindelijk stabiel klinkt, stikduur, etc. Als je de klank en het karakter van de ouwe analoogjes nu digitaal kunt reproduceren, en de nadelen wegwerken, dat is toch geweldig!! Nadeel van deze methode is natuurlijk dat er bezuinigd moet worden op user interface (zie Korg legacy controller! ). De geluidskwaliteit van digitale emulaties gaat écht wel die van de oudjes benaderen en wellicht overtreffen. Als dit eenmaal gebeurt is -als we weten hóe we het beste een digitaaltje analoog kunnen laten klinken- dan zullen er ook nieuwe VA's komen met een analoog karakter... (misschien zelfs incl. modellering van de opwarmtijd!!)

Groet,
Roy

 

[Lacertus]

Origineel geplaatst door Acidfever
...Is niet eens meer appels en peren maar meer appels en chileense hangoorkatten....

WHOAAAAHAHAAA .... typisch ja... chileense hangoorkatten!

 

[mono-poly]

Origineel geplaatst door Acidfever
Precies, maar als je de meerderheid vraagt of een willekeurige moog beter klinkt dan een andromeda zal het grootste gedeelte denk ik ja zeggen.

Dat is dus het probleem......het is een soort aanname dat de oudere analoge bak toch wel strakker klinkt (zeker als je met namen als moog strooit).

De enige Moogs die je zou kennen vergelijken met de Andromeda zouden de polymoog en de memorymoog zijn.
De eerste klinkt niet beter dan de Andromeda de laatste waarschijnlijk wel.
Of wou je de Minimoog vergelijken ?????
Dan moet je de andy ook maar monofoon bespelen he en niet in unison mode.

 

[Acidfever]

Origineel geplaatst door mono-poly
De enige Moogs die je zou kennen vergelijken met de Andromeda zouden de polymoog en de memorymoog zijn.
De eerste klinkt niet beter dan de Andromeda de laatste waarschijnlijk wel.
Of wou je de Minimoog vergelijken ?????
Dan moet je de andy ook maar monofoon bespelen he en niet in unison mode.

Dit is dus precies wat ik bedoel.....het ging hier om het feit dat deze vergelijking wordt gemaakt....niet om de vergelijking zelf.

Ik maaktde deze vergelijking dus ook niet om de vergelijking te maken maar om een punt te bewijzen. Is bij deze gedaan denk ik.

 

[fuse]

Volgens mij praten velen hier een beetje langs elkaar.

Denk dat je eerder af kan vragen waarom hier de stellen dat 70'ies synths in het algemeen beter klinkende dan wordt gevonden.

Volgens mij zijn het 2 factoren die heel erg belangrijk zijn.
1e is smaakontwikkeling
De meeste mensen hier zijn opgegroeid met LP's en cassettebandjes. En die generaties zijn gewend aan een bepaald geluid.
En neem je nu de tieners die veel naar digitale synths, CD, mp3's etc luisteren dan zullen die een ander ontwikkeld gevoel voor gehoor hebben dan onze generatie.
Vergelijk ik het even met een onderzoek naar wat mensen lekkerder vonden gewone bananen of van die 'nep' bananen toetjes. Waar dus uit kwam dat mensen die de toetjes lekkerder vonden bijna nooit echte bananen hadden gegeten.
Dus het is maar net wat je gewend bent zeg maar.

2e is menselijk gehoor
Het gehoor van de mens is niet perfect.
Dus wat wij horen komt niet overeen wat voor geluid er daadwerkelijk is.
Door de drukverschillen op het trommelvlies worden de trilharen in de hoorbuis in beweging gebracht. Die trilharen zijn zenuwen die door hun eigenschappen (lengte) per haar een bepaalde frequentie(gebied) wat zij registreren dmv stroompulsen. En hoe harder ze trillen hoe meer pulsen er gegenereerd worden. Deze zenuwen staan (via andere zenuwen) in contact met onze neuronen (hersencellen) via communicatie van signaal stoffen. Dus als een uiteinde van een zenuw meer pulsen krijgt schijdt die ook meer signaal stof af wat door een andere zenuw weer wordt omgezet in pulsen.
Dus hebben wij van onze oren een paar tienduizenden (?) zenuwen die allemaal verschillende frequenties op onze hersenen loslaten. En doe moet daar wat mee doen. Een soort AD/DA proces (maar dan anders). Het bij elkaar voegen van de frequenties, links en rechts.

Met deze wetenschap kan je een aantal dingen verschijnselen verklaren.
Dat je luistermoe wordt als je te lang naar hard geluid hebt gehoort bijv. Dan zijn die zenuwen gewoon te lang bezig geweest en dan raken ze vermoeid.

Maar niet een reflex als bijv dat als je ruis ergens vandaan hoort komen je automatisch die kant op kijkt. Dat is iets wat aangeboren is en in de lagere hersenfuncties zit ingebakken.

Maar ook dat je gehoor beter gestimuleerd wordt door onvolkomen geluid. Want stel je hebt twee sinussen. Een discrete VCO en een DSP 192kHz.
De VCO zweeft meer dus is die minuscuul kleine variatie genoeg om dat aan je oren (zenuwen) door te geven die daardoor ook je hersenen met die variatie kunnen zeg maar.
(misschien is hier onderzoek op geweest)
En hersenen kunnen dan blijkbaar beter omgaan dan met verandering dan met niet verandering.

En die DSP golf die gaat maar door en door. En als het een zuivere frequentie is en je die 24/7 op je oren zet kan zelfs ervoor zorgen dat die ene frequentie of door je hersenen genegeerd gaat worden of die trilharen/zenuwen de stress niet meer aankunnen en gewoon kapot gaan.
Vergelijk het met kijken naar een lamp met veel licht en als je je ogen dicht doet dan zie je het negatief nog van die lamp.

 

[Neon Vomit]

Origineel geplaatst door Lacertus
Als dit eenmaal gebeurt is -als we weten hóe we het beste een digitaaltje analoog kunnen laten klinken- dan zullen er ook nieuwe VA's komen met een analoog karakter... (misschien zelfs incl. modellering van de opwarmtijd!!)

Dan krijg je dit soort advertenties:

Te koop TB-303
Wegens overcompleet, 150 euro

 

[Toon]

Eigenlijk zou er gewoon eens een "wetenschappekijk verantwoordde" test gedaan moeten worden met bv. een creamware minimax en een minimoog die rechtsreeks een neutrale AD convertor ingaat. Allemaal fragmenten random door mekaar en laat de mensen maar uitzoeken wat nu welke synth is. Natuurlijk ook stukken met filterresonantie enzo.

De mensen die een minimoog kennen/hebben gaan heel misschien iets horen (maar misschien even goed niets).
voor de andere gaat het grotendeels gokken worden, wat al genoeg verklaart natuurlijk.

Is er iemand met een minimax en minimoog hier? Laat maar komen zou ik zeggen

 

[Acidfever]

Origineel geplaatst door fuse
Volgens mij praten velen hier een beetje langs elkaar.

Denk dat je eerder af kan vragen waarom hier de stellen dat 70'ies synths in het algemeen beter klinkende dan wordt gevonden.

Volgens mij zijn het 2 factoren die heel erg belangrijk zijn.
1e is smaakontwikkeling
De meeste mensen hier zijn opgegroeid met LP's en cassettebandjes. En die generaties zijn gewend aan een bepaald geluid.
En neem je nu de tieners die veel naar digitale synths, CD, mp3's etc luisteren dan zullen die een ander ontwikkeld gevoel voor gehoor hebben dan onze generatie.
Vergelijk ik het even met een onderzoek naar wat mensen lekkerder vonden gewone bananen of van die 'nep' bananen toetjes. Waar dus uit kwam dat mensen die de toetjes lekkerder vonden bijna nooit echte bananen hadden gegeten.
Dus het is maar net wat je gewend bent zeg maar.
B]

Dit is precies wat ik bedoelde met het referentiekader dat ik noemde!

 

[dries]

iedereen heeft zijn gelijk.

misschien is het zo, dat de meeste luisteraars het verschil niet eens horen.

bij techno, trance, hip hop en andere rotzooi ook niet relevant.

biertje!

 

[Yoozer]

Origineel geplaatst door dries
alsof een chemiker in zijn laboratorium een grand cru classe lafite uit 1876 kan namaken.

dat denk ik dus niet.

Waarom niet? Analyseer de inhoud maar op een detailniveau, tel het aantal atomen en moleculen (dat de tweede keer toch weer anders is), en dupliceer het. Je apparatuur moet gedetailleerd genoeg zijn en je moet 't goed genoeg weten te mixen, maar onmogelijk is het niet; wat wel mee telt is dat als jij al 1 glas wijn ophebt je tong smaak op een andere manier registreert. Test het zelf maar; hoe smaakt een boterham na tandenpoetsen, en hoe ervoor?

ik denk dat elektriciteit eigenschappen heeft die bij de verwekking van geluidsgolven relevant zijn. b.v. snelheid.

Je hebt, in feite, alleen de golfvorm die telt. Waarom het op zo'n detailniveau proberen te nagelen als het gewoon overduidelijk is dat een DSP (nu) niet dezelfde respons geeft als een analoge filter? Bij een Moog-filter heb je een karakteristiek die je tot een bepaald detail kan onderzoeken en kan imiteren. Noem het imiteren maar even "resolutie" of "detail". Een gedetailleerde emulatie klinkt authentieker dan een standaard-voorbeeld-24db-filter-uit-het-boekje. Kom je op een detailniveau uit waarbij het mensenlijk ook gewoon domweg niet meer kan onderscheiden wat wat is (en daar zitten we nog niet), dan is alles voorbij dat punt psychoakoestiek en religie. Het enige wat eerlijk is is een blinde test; ga je van tevoren zeggen welke welke is, dan denk ik dat je een vintage-fanaat hard op z'n bek laat vallen.

"En dan nu de echte Moog" *muziekje van de emulatie*
"En dan nu de emulatie" *muziekje dat precies hetzelfde is*

Wedden dat je verschillende antwoorden krijgt? En wedden dat die eerste veeeel beter klonk? Toch waren ze hetzelfde, speelde je ze niet af via koperen spikes of gouden kabels. Er is een verschil tussen fanatiekeling en realist zijn. De realist zegt : "Ik kan het niet onderscheiden, maar zo'n vintagebak klinkt gewoon lekkerder omdat 'ie beter aanvoelt en je gewoon alle controllers voor je neus hebt, en dat verandert ook hoe je je voelt bij het geluid, en hoe je het hoort.

 

[EDP]

Kan je nog steeds sparen voor kristal servies bij de Albert Heijn?

 

[Sander02]

Wat een mooie thread weer!

Zou het misschien zo kunnen zijn dat, omdat je bij midi de keuze hebt uit 0-127, dat daar de softsynth op ingesteld is en dus maar 0-127 stapjes kent op bijv. de filter-cutoff knop? En als je dan bedenkt dat dat voor elke 'aanstuurbare' knop geldt dat je een gigantische hoeveelheid knoppen-combinaties mist die zo belangrijk zijn voor het sculpturen van je sound?

Bij een analoge filter knop -om er maar weer een te noemen- bestaat er geen limitatie op de mogelijke stand van de knop... dus ze kunnen een bak nog zo goed immiteren, ik durf heel veel erop te wedden dat ik met bepaalde knopstanden een sound maak die de sof-versie nooit kan maken. Maar dat ligt voor de hand natuurlijk

Dat vind ik dus een flink minpunt

Wat Yoozer en Toverkoning zeggen sluit IMO als een bus
een mens is juist ingesteld op onregelmatigheden. Ik denk dat dat komt omdat het brein in staat is (na vele malen 'uit te zoomen') toch het regelmatige eruit te filteren;
simpel voorbeeld: als je een auto hoort die optrekt, dan zou de wave daarvan eruit zien als een soort ruis; een hele complexe en analoge wave... maar ikzelf -m'n brein- hoort gewoon een toon die omhoog gaat omdat de auto optrekt. Dus op die manier bedoel ik uitzoomen, ik kan het niet anders brengen. En in het digitale domein zijn ze nog lang niet zover. Eigenlijk een beetje waar Yoozer al op doelde

 

[Acidfever]

Weet je wat trouwens ook een leuk punt is van gewenning van de mens. Had ik een paar jaar geleden. Toen ik van een tv met bolle beeldbuis switchte naar zo'n mooie superplatte.

Blijkt dat je brein is ingesteld om dat bolle enigzins te compenseren. Resultaat: Door de snelle overgang naar de platte beeldbuis lijkt alles super vervormd. Als ik er nu naar zoek zie ik het niet eens.

Echt supervreemd en verschrikkelijk offtopic!

 

[Toon]

NRPN bestaat al een tijdje en is een combinatie van 2 midi controllers, dus 128^2 combinaties. Lijkt me genoeg om een filterke aan te sturen. Ik weet wel niet hoe softsynths/steinberg het gebruiken, maar die 0-127 is niet de reden waarom een softsynth al minder zou klinken. Als je beseft dat een analoge potmeter ook nog een lineair of logaritmisch funktie is dan zul je wel begrijpen zeker dat zoiets door een wiskundig algoritme gesimmuleerd kan worden.

 

[Pim]

Er is één groot verschil tussen digitaal en analoog opgewekt geluid. Bij een digitale bewerking ontstaat vertraging van het gehele audio spectrum, en bij analoge bewerking is de vertraging frequentie afhankelijk.

Waarschijnlijk is dat laatste de oorzaak waarom het menselijk oor analoog als 'lekker' ervaart.

(de mening van een absolute amateur)

 

[Sander02]

Hoe moet ik die 'vertraging' precies zien Pim?