Multiclock + DAW latency probleem midi en audio opname

[matrixxx]

Beste mensen, misschien heeft iemand voor mij een juist antwoord met mijn probleem waar ik al een tijdje tegen aanloop in mijn setup.

Ik trigger van uit mijn DAW een audio signaal naar de multiclock via een output van mijn geluidskaart en dat werkt prima, multi Clock gaat lopen en ik kan diverse externe hardware sync laten lopen. Probleem is als ik bv 1 of meerdere clips in mijn DAW heb lopen en een extern apparaat die via de multiclock word aangestuurd moet ik vaak met de shift alles op sync zetten waar dit apparaat natuurlijk voor is gemaakt maar op het moment dat ik de externe hardware in audio ga opnemen dan zit dat spoor volledig er naast en zit er een latency in de opname. Ik probeer van alles met de audio latency instellingen te doen maar ik blijf er naast zitten. De enige manier dat ik wel alles op de grid kan opnemen is als ik op de multiclick de shift precies in het midden zet maar dan kan ik weer niet live musiceren want dan loopt dat weer niet in sync. Iemand bekend met dit probleem en weet er een oplossing voor?

 

[Stephen]

tja, k heb nu ableton v9 64 bit als midi clip en multi clock, en cubase 6.5 32 bit voor al de audio rec, vst synths, en midi channel filter

ableton v9 gaf hier constant random midi start verschillen tussen midi en audio en vst synths,, heel onbruikbaar, zelfs ableton v11, maar dat was op win,

 

[Rvooh]

Probleem is als ik bv 1 of meerdere clips in mijn DAW heb lopen en een extern apparaat die via de multiclock word aangestuurd moet ik vaak met de shift alles op sync zetten waar dit apparaat natuurlijk voor is gemaakt

kan je even verder uitleggen wat je hier exact doet en waarom?

 

[kobuz]

Heel irritant probleem, want je hebt meerdere latencies die je moet compenseren. Eerst van je daw naar hardware, zodat die gelijk lopen. Dat gaat dus al goed als ik het goed begrijp. Alleen wanneer je vervolgens opneemt zit er ook weer een latency. Als ik me niet vergist heb je in Logic hier 'recording delay compensation' voor. Zelf werk ik nu in Ableton en geen idee hoe dat daar zit. Ik heb dit soort gehannes opgegeven en zet de clips na het recorden handmatig goed

 

[matrixxx]

Precies dit Kobuz, Ik werk dan met Bitwig en soms met logic maar in beide gevallen het zelfde probleem en ik kan nergens een handleiding vinden om het op te lossen. De filmpjes en geschreven stukken op het net komen eigenlijk niet met het juiste antwoord. Misschien is min setup iets complex maar dat betwijfel ik, het moet toch mogelijk zijn dat ik zowel digitaal als analoog alles strak kan opnemen op de maat.

 

[stoter]

@kobuz In Ableton heet het "reduced latency when monitoring". Heb er zelf hele goede ervaringen mee, maar dat geldt niet voor iedereen (als je erop zoekt hier op SF).

@matrixxx In Ableton kan je bij het audio-kanaal selecteren of je de input of output monitort, "in" voor input (zul je altijd horen, cijfertje van het kanaal wordt dan blauw), "auto" voor output (incl. de fx op dat kanaal, hoor je alleen als je 'm voor record hebt "ge-armd", of als er al een opname is). Volgens mij geeft "auto" wat vertraging, en reageert "in" directer. Weet niet welke DAW je gebruikt, maar wellicht biedt die van jou dezelfde opties. // edit, je postte net Bitwig en Logic, helder. Hopelijk helpt de tip.

Als lompe work-around zat ik nog te denken: ipv aan de achterkant het proberen te fiksen met shifts en latency-reductie, misschien kan je gewoon dat audio-spoor waarmee je je multiclock aanstuurt een beetje naar links schuiven, zodat je hardware eerder wordt getriggerd en tijd heeft om inside-the-box te komen.

random midi start verschillen tussen midi en audio en vst synths

Ontvangt zo'n multiclock wel een "start"- of "reset"-signaal? of heeft een filtertje daarvoor dat nog aan kan staan? In de DAW is er meestal ook een vinkje, waarmee je kunt toespitsen of er een start/reset wordt meegestuurd.

 

[matrixxx]

kan je even verder uitleggen wat je hier exact doet en waarom?

Ik werk zowel soft als hardwarematig en neem alles op in clips, soort of loopstation waar ik zelf de lengte van de clip bepaal. op het moment als ik bv software matig een kick in programmeer maar met een externe drumcomputer bv de groove wil opnemen dan moet ik hem eerst met midi strak zetten, geen probleem maar eenmaal bij het opnemen van de clip zit alles er ver naast. Zet ik de audio strak met latency dan zit de midiclock er weer naast. De bedoeling is dat ze beide strak lopen.

 

[kobuz]

Ik denk dat je dat kan fixen met 'Recording offset' in bitwig. Of zou moeten kunnen fixen... Het vervelende is om een goeie uitleg hiervan te krijgen, omdat het van zoveel zaken afhankelijk kan zijn. Zoals @stoter zegt is het ook nog van belang hoe je de audio monitored. Ik ben benieuwd of en hoe je het opgelost krijgt

ik heb deze zelf niet helemaal bekeken, maar het lijkt alsof hier de oplossing gegeven wordt (of een richting naar...) voor jouw probleem:

 

[Stephen]

tja, er zit een sync fout in ableton v9, nieuwere versies kan ik ni testen op osx,

'k heb al video's gezien met live performance met ableton,
en dat was perfect strak, gewoon live wat inspelen en dat was dan perfect in sync,

cubase heeft dat probleem ni, maar v6.5 heeft geen realtime pattern/clip change

tja, 't werkt nu, en de poco virus en vst synths zijn nu ook in sync,,,

ableton enkel de midi en midiclock signaal,
cubase de rest,
edit mix en mastering achteraf op samplitude

'k heb jaren met ableton enkel alles via hardware gedaan,
vanaf dat er vst synhs en audio bij kwam, liep alles constant random start punt out of sync, nooit af te regelen met een vaste shift waarde

maar het moet te doen zijn met ableton, ofwel mss alles ITB soft vst plugin in ableton ?? niks hardware ??

de midiclock sync puls send plugin werkt ook ni in ableton v9,, werkt alleen met een bounce naar audio

 

[Stephen]

Met een normale midi interface kun je de standard midi sync settings gebruiken van ableton, met start punt compensatie, een Unitor/AMT8 is ook al erg strak kwa midi timing

 

[klinkske]

volgens mij is dat altijd: als je gaat opnemen moet het geluid omgezet worden naar digitaal, dat gaat altijd trager verlopen. De kunst is dan in ableton om gewoon dat spoor een beetje te verschuiven, onder je fader

wel eerst aanzetten rechts naast je master anders zie je die optie niet op je scherm - die gele D - je kan track delay positief of negatief maken. ik DENK dat als je de latency gebruikt als waarde in de track delay, het in theorie hoort 'juist' te zijn maar probeer zelf even - soms is fout net lekker, krijg je wat swing. Of heet dat shuffle. Anyway. Experiment!

 

[Stephen]

tja, idd, maar da's om bv ritme iets eerder of later in timing te zetten, en da werkt niet of maar heel gering, in cubase klopt dat wel,, hangt mss ook af vd audiocard buffer
soit, hier gaf ableton v9 altijd een variable start offset tov de multiclock en vst synths en audio clips,

tja, ik snap die ableton midi niet zoals het hoort, of die driver error compensation en, delay compensation en reduced latency bij monitoring
dat moet je mss aangeleerd en ingesteld krijgen, door de echte ableton mannen, ??

zelf beginnen aan meten is niet te doen, maar je hoort dat wel, kwa 'groove' maar ik kan niet zonder live pattern clip change, zoals bij ableton

quantizen kan ik ook niet in ableton, da's altijd inspelen en quantizen op de atari, en dan midi clip rec, en dan is't goed,

 

[matrixxx]

@kobuz Ik ken dit filmpje en heb deze latency truuk toegepast maar ik kom met de audio vrijwel op 0 uit en als ik de HW instrument gebruik voor normale midi verspringt deze iets maar te verwaarlozen. Nu ik deze test voor de 2de keer heb gedaan en mijn audio latency op 0 is dan blijft de midi over die ik moet bijstellen. als ik via Midi een instrument aanstuur is de latency ook vrijwel 0 maar die ERM Midiclock is dus te traag of de instrumenten er achter. het moment dat ik die midi weer strak zet met de pitch op de ERM loopt alles weer goed maar als gevolg dat als ik de audio opneem dat alles scheef opgenomen wordt.

Ik zie hier wat post betreft Ableton die ik in Bitwig al heb toegepast maar voor de rest ben ik onbekend met Ableton.

 

[klinkske]

tja elke bak heeft zijn eigen traagheid natuurlijk... Ik heb de 4 kanaals ERM dan kan je 4 keer tov elkaar afwijkend gaan uitsturen (zo met 4 nog niet gebruikt, maar hij kan 't wel met 2, zo deed ik mijn Cr78 sync met de minipops 7, op 't gehoor trouwens)

 

[matrixxx]

Als lompe work-around zat ik nog te denken: ipv aan de achterkant het proberen te fiksen met shifts en latency-reductie, misschien kan je gewoon dat audio-spoor waarmee je je multiclock aanstuurt een beetje naar links schuiven, zodat je hardware eerder wordt getriggerd en tijd heeft om inside-the-box te komen.

Slim maar dat gaat niet helemaal werken, de bedoeling met die ERM Multiclock is dat je met de pitch de boel sync kan laten lopen en dat is voor elke sequencer met even anders setting, dit gedeelte werkt prima maar op het moment dat ik audio ga opnemen in een clip dan word alles met een latency opgenomen. Dus als ik mijn Multiclick alle 4 de kanalen in het midden op 0 heb staan dan loopt alles scheef maar neem ik het in audio op dan is alles super strak, gaan ik op de Multiclock alles strak zetten dan is de opname scheef.

 

[matrixxx]

tja elke bak heeft zijn eigen traagheid natuurlijk... Ik heb de 4 kanaals ERM dan kan je 4 keer tov elkaar afwijkend gaan uitsturen (zo met 4 nog niet gebruikt, maar hij kan 't wel met 2, zo deed ik mijn Cr78 sync met de minipops 7, op 't gehoor trouwens)

En daarom is die Multiclock ideaal er voor om alles in sync te laten lopen maar de vraag is waarom word de audio dan vertraagt bij de opname terwijl ik een latency van 0 heb

 

[Rvooh]

Je computer kan onmogelijk automatisch compenseren voor de individuele offsets in de ERM. Zo’n toestellen beloven veel maar komen ook met een hoop valkuilen.

 

[kobuz]

Wat ik zou proberen en weet niet zeker of dat precies is wat je al gedaan hebt, maar je weet het nooit.

- midi clip 4 x 4 op de grid
- een software synth of drumdoos aansturen met die clip
- een hardware synth of drumdoos aansturen met zo'n zelfde clip
- een drumdoos met interne sequencer mee laten lopen met 4x4 kick ofzo
- clicktrack aan in daw

- Zorgen dat alles in sync loopt

- Allebei de tracks opnemem en kijken wat er allemaal gebeurd qua offset

Ik zou verwachten dat de offset tussen midi aangestuurde drumdoos en interne sequencer van drumdoos een verschil heeft. Dat zou ik vervolgens invullen bij recording offset van bitwig. Kijken of ik dat kan verduidelijken zo:

[midi noot]
[--------signaal] (hardware getriggerd door midi noot: 8 samples latency)
[--------------signaal] (hardware met eigen sequencer: 14 samples latency)
Invullen bij recording offset: -6



Sowieso kan je ook wat gaan proberen met die offset. Zet er eens een grote waarde is om te kijken wat er gebeurd. Zie je dan het opgenomen geluid verschuiven?

(let op, sowieso niet naar de eerste opgenomen bar kijken, omdat alles gelijk getrokken moet worden qua sync)

 

[matrixxx]

Ik kan vrijwel met 100% zeggen dat het probleem zich doet door de RME Multiclock, als ik een Clock rechtstreeks uit mijn DAW stuur dan is zowel de audio als midi strak. Ik kom er op terug gezin ik er nu al 2 dagen mee bezig ben.

 

[klinkske]

Ik trigger van uit mijn DAW een audio signaal naar de multiclock via een output van mijn geluidskaart


daar begint de vertraging al he... je stuurt audio vanuit je daw naar de ERM. Je neemt op, eens je herstart heb je dus minstens opgeneomen audio en de erm die die ERM audio dan weer moet omzetten naar clock en je hardware die ook weer moet wakker schieten. En wat als je de ERM audio nu eens (negatieve) delay geeft?

Je kan toch "gewoon" de audio een stukje vooruit slepen zodat die eerder begint? We spreken over milliseconden.