DIN MIDI vs. USB MIDI

[Phontaq]

Hoi allemaal,

Mijn MIDI interface raakt wat vol, dus ik was aan het overwegen om een aantal moderne synths direct via USB MIDI aan te gaan sluiten. Ik zag er wat threads over op het Internet, maar nog niet op dit forum dus voordat ik allemaal bekabeling ga verleggen wilde ik toch even jullie mening polsen over de voor- en/of nadelen van USB MIDI qua stabiliteit, snelheid en jitter op een moderne machine. Sommige mensen zweren bij DIN MIDI en andere mensen staan er iets opener in en zien ook wel voordelen van USB MIDI. Een paar zaken die ik al gevonden heb:

• In theorie lijkt USB MIDI sneller te kunnen zijn dan DIN MIDI: In de manual van de Linnstrument wordt gesproken over maar liefst 3.7x sneller. Er staat wel weinig context bij (MPE? Jitter? Stabiliteit?), maar op zich is Roger Linn natuurlijk niet helemaal een n00b.
• Deze thread op Gearspace was zeer interessant, waarin o.a. de schrijver van de Universal Serial Bus Device Class Definition for MIDI Devices (USB-MIDI) wat context geeft.
• Sommige synths hebben last van USB noise als je de boel via USB gaat verbinden, o.a. omdat USB in tegenstelling tot DIN MIDI geen optocouplers gebruikt.
• MIDI blijft natuurlijk een serieel protocol, maar met een USB MIDI verbinding kun je in theorie wel de transportsnelheid flink opvoeren door o.a. een grote stapel MIDI messages te combineren in één USB-pakketje en deze vervolgens in de synth op hoge snelheid uit te pakken en rechtstreeks naar de synth engine te sturen. Hierdoor kan hoorbare vertraging geminimaliseerd worden.
• Uiteraard verschilt de implementatie per DAW/OS/Driver/Interface/Synth.
• Wanneer ga je het echt merken/horen? Bij veel noten/CCs/chaining/etc waarschijnlijk als eerste. Stabiele latency valt te compenseren in je DAW of een goeie hardware sequencer, maar jitter is funest voor een strakke voorspelbare timing.
• Het is mij niet helemaal duidelijk hoeveel invloed een USB/Thunderbolt-hub heeft op het geheel. Bij audio-interfaces wordt een hub meestal afgeraden, maar met één benodigde USB-aansluiting per synth kom je al snel niet onder een hub uit. Een Thunderbolt-hub lijkt mij dan veiliger dan een USB-hub, maar dat is een onderbuik-gevoel.
• De gebruikte versie van het USB-protocol lijkt ook nog van invloed. Op de website van mijn Midiface 16x16 staat: "The Midiface 16×16 is based on Ploytec’s GM5 technology, which means extremely good timing and perfect Sys-Ex stability. When USB3.0 is used for the connection, MIDI flow is further prioritized. This ensures stable and reliable real-time performance for your DAW."

Wat zijn jullie ervaringen hiermee?

 

[nomore]

midi jitter obsessed iemand hier.

Met midi over usb heb je per definitie te maken met jitter, dit wordt veroorzaakt door het usb protocol. Op midi.org hebben ze daar een uitgebreide uitleg over (die ik nu even voorhanden heb, kan wel even zoeken later).

Dit is dus je basis jitter die door overige factoren zoals je daw, pc configuratie etc verder wordt beinvloed.

Echter mijn ervaring is dat de jitter niet veel zal verschillen van midi din direct uit je pc.

Of het uitmaakt is weer een tweede, als het synth parts zijn dan is een beetje jitter wel te doen. Zelf gebruik ik mn alleen midi clock om andere sequencers aan te sturen, en daar maakt het (voor mij) wel veel uit. Dit om het effect cumulatief is. Track je een integraal drum patroon dan is het te overzien, maar als je alle kanalen apart gaat tracken dan heeft bijv de bd, hh, clap en alle ander elementen een random afwijking, en dan klinkt het zeker niet meer zo strak als tijdens het jammen. De oplossing voor mij was een simpele Usamo.

 

[klinkske]

Mijn ervaring is dat ik 't allemaal niet merk en in de 80's volstond het dus waarom vandaag niet. If it ain't broken don't fix it.
Ik zag recent een video waar ze aantonen dat zelfs (oude) drumbakken zelf een haar ernaast zitten met bepaalde sounds te spelen en we vinden dat net schitterend.
Ik trek de sporen soms enkele ms naar voor of achter op t gehoor tov elkaar. Maar dat is dat weer audio, en n boel latency (ik zeg maar wat, 20ms of zo) omdat ik veel interfaces gebruik samen.

 

[jserle]

Van tijdsverschillen merk ik helemaal niets.
Met din of USB maakt niet uit.
Als ik wat hoor dan zit het programma zo in elkaar dat het geluid waarvan je de toets direkt in drukt ook direkt hoort op de syntersizer.
Het computer opnemen wat gelijktijdig gebeurd geeft wel wat vertraging maar dat maakt ook niks meer uit bij het later afdraaien.
Om te quantiseren, waar het om gaat is het handig om zoveel mogelijk in de maat te spelen. Bijvoorbeeld 120 p/sec.
Voor het tempo laat ik de metronoon mee tikken of maak ik een reeks dezelfde tonen/noten van willekeurige gekozen frequentie.
Dan kan ik later quantiseren eerst met 1/16 dan met 1/8 dan met 1/4 al zijn die laatste minder nodig.
De rits met willekeurige tonen, dezelfde achter elkaar wis ik dan weer uit bij het eindresultaat.
Het is wel een nerd-achtig-gedoe een van pietje precies.
Maar het klinkt dan wel ademloos nauwkeurig zonder een fout.
Met af en toe om de fouten er uit te halen kan ik het wel hier of daar inkorten.
Dan zag ik ook wel midi programma`s die een soort random-willekeur-variatie hadden om de onnaukeurigheden van een echte drummer te benaderen.
Dat vind ik wel wat overdreven.
Om het life gevoel er in te brengen kun je met anderen of jezelf genoeg `rommelen` en mixen zodat het toch nog genoeg variatie heeft.
Vaste precies afgepaste vonsten van opeenvolgingen blijven langer hangen in het eigen geheugegen als een soort kapstok dan onnauwkeurigheden uit de losse hand.
Tegenwoordig gebruik ik maar éen kanaal.
De syntersizer slikt niet meer dan drie à vier kanalen gelijktijdig.
In het verleden heb ik wel eens `happy-accidents` gehad die leuk uit kwamen.
Bij het overvoeren van midi drukte.
Op dit moment ben ik daar niet meer op uit want het valt niet altijd goed uit omdat er meer tijd dan nodig in gaat zitten.
Op éen kanaal blijft alles ook overzichtelijk.
Liefst wel met een keysplit.
Het mooie van midi is dat het later ook met andere soorten geluiden af te spelen is.
Zo klinkt het minder verveeld.

 

[Phontaq]

midi jitter obsessed iemand hier.

Met midi over usb heb je per definitie te maken met jitter, dit wordt veroorzaakt door het usb protocol. Op midi.org hebben ze daar een uitgebreide uitleg over (die ik nu even voorhanden heb, kan wel even zoeken later).

Dit is dus je basis jitter die door overige factoren zoals je daw, pc configuratie etc verder wordt beinvloed.

Echter mijn ervaring is dat de jitter niet veel zal verschillen van midi din direct uit je pc.

Of het uitmaakt is weer een tweede, als het synth parts zijn dan is een beetje jitter wel te doen. Zelf gebruik ik mn alleen midi clock om andere sequencers aan te sturen, en daar maakt het (voor mij) wel veel uit. Dit om het effect cumulatief is. Track je een integraal drum patroon dan is het te overzien, maar als je alle kanalen apart gaat tracken dan heeft bijv de bd, hh, clap en alle ander elementen een random afwijking, en dan klinkt het zeker niet meer zo strak als tijdens het jammen. De oplossing voor mij was een simpele Usamo.

Ja herkenbaar. Uiteindelijk hangt één en ander natuurlijk van je setup en muziekstijl af. Ik werk veel met monosynths en snelle arpjes, en teveel jitter is echt wel hoorbaar, alles begint een beetje te rammelen, zeker bij losse drumtracks zoals je noemt. Ik gebruik nu een MultiClock voor de clock-sync en die geeft een hoorbare verbetering t.o.v. de normale DAW-sync. Maar die heeft maar 4 channels en maakt alleen je MIDI Clock strakker, niet de note info. Dus eerst maar eens met USB3 gaan testen (momenteel werk ik nog via USB2) want ik lees op meerdere plekken dat dat wel echt dingen verbetert omdat USB3 full-duplex is ipv half-duplex. En anders toch maar eens naar de Usamo kijken.

Ik zat even te zoeken op midi.org maar vond de door jou genoemde uitleg niet direct, dus als je die link nog kan vinden zou top zijn.

 

[Phontaq]

Mijn ervaring is dat ik 't allemaal niet merk en in de 80's volstond het dus waarom vandaag niet. If it ain't broken don't fix it.
Ik zag recent een video waar ze aantonen dat zelfs (oude) drumbakken zelf een haar ernaast zitten met bepaalde sounds te spelen en we vinden dat net schitterend.
Ik trek de sporen soms enkele ms naar voor of achter op t gehoor tov elkaar. Maar dat is dat weer audio, en n boel latency (ik zeg maar wat, 20ms of zo) omdat ik veel interfaces gebruik samen.

Latency vind ik niet zo'n issue, dat kun je inderdaad fixen met een paar ms compensatie. Latency is voorspelbaar. Met jitter begint de echte ellende in mijn ervaring, en in mijn situatie is het hoorbaar. Iedere maat is anders, op een niet-muzikale manier. Ik gebruik in principe één port per device, dus geen rare chaining ofzo. Dus misschien zit er gewoon iets verkeerd in mijn setup of is mijn MIDI interface minder strak dan ik hoop.

 

[Kenneth]

ik ben voorstander van een aparte midi interface, en waarom dan niet zoals de mio xl met zowel din als usb.

Dit lijkt me sowieso interessanter dan een synthesizer rechtstreeks via usb in de PC

Je moet het toch vaak met 1 usb chipset doen in een laptop en dan kan ik mij inbeelden dat je die chipset rap overload want wat sluit je niet allemaal aan via usb

En met een zelfbouw een moederbord vinden met meer dan 3 usb chipsets good luck zou ik zeggen*

* tenzij ik er al te lang uit ben en of het wat betaalbaarder is

Wat hier spreekt is gut feeling en persoonlijke ervaring geen wetenschappelijke studie maar mij lijkt het toch logisch dat je met een aparte midi interface( met goeie stabiele drivers vr het os natuurlijk) beter resultaten zal bekomen dan elke synthesizer rechtsreeks in de pc.

Met een goeie driver van je midikaart
weet ja dan ook wat je er in plug via DIN of usb, het werk zonder issues

Via usb rechtreeks hang je af van die brand specifieke of standaard win drivers vr de midi van elke synthesizer Zou ik denken

Soit ik heb slechte ervaringen met moog en usb midi rechtstreeks dat ik er niet meer aan denk als een optie en ook omdat ik de luxe heb van een 8x8 midi interface dat alles via din gaat bij mij behalve mij elektrons die zijn beide din en usb via overbridge.

No issues at all

 

[klaasjan]

Je moet het toch vaak met 1 usb chipset doen in een laptop en dan kan ik mij inbeelden dat je die chipset rap overload want wat sluit je niet allemaal aan via usb

Lijkt me dat je dat zelf in de hand hebt. Misschien geen HDMI capture kaart inpluggen tijdens je opnamesessies

Wat hier spreekt is gut feeling en persoonlijke ervaring geen wetenschappelijke studie maar mij lijkt het toch logisch dat je met een aparte midi interface( met goeie stabiele drivers vr het os natuurlijk) beter resultaten zal bekomen dan elke synthesizer rechtsreeks in de pc.

Mijn gut feeling is precies andersom: iedere component die je in een keten tussen prikt kan extra problemen toevoegen.
Zo'n aparte interface is vooral handig voor makkelijker routing en, als het een goede is, misschien isolatie tegen ground loop noise. Technisch is het alleen maar complexer en foutgevoeliger.

Via usb rechtreeks hang je af van die brand specifieke of standaard win drivers vr de midi van elke synthesizer Zou ik denken

Meestal zijn die specifieke drivers bedoeld om specifieke hardware functies te ondersteunen (bv Overbridge). Of het zijn enorm suffe fabrikanten die na jaren nog niet door hebben dat class compliant beter werkt dan eindeloos support moeten leveren op drivers (Korg, Roland). Veruit de meeste spullen die ik heb doen gewoon class compliant USB (maar daar zoek ik ze dan ook op uit).

 

[krautrock1958]

Ik heb goede ervaringen met midi via usb en in Ableton kan je dan de boel bijstellen zodat het gelijk loopt, dat zullen andere daws ook wel hebben neem ik aan.

Via usb rechtreeks hang je af van die brand specifieke of standaard win drivers vr de midi van elke synthesizer Zou ik denken

Ik heb met Korg issues gehad op windows en ik ben niet de enige, forumlid @LupkeII kwam ook met die vraag op een gegeven moment.
Korg heeft een midi implementatie uit het jaar nul en die gaat alleen goed als je niet meer dan 9 apparaten hebt aangesloten.
Zodra Korg als nr 11 of hoger in de hierarchie komt dan werkt het niet en moet je een progje downloaden waarmee je dan drivers van andere merken verwijdert zodat Korg dan op plek 1 t/m 10 kan komen.
Als je daarna je andere apparaten weer aansluit dan sluiten die weer gewoon in de rij aan want die accepteren wel plek 11 of hoger.
Dat was best een gezoek toen want als je iets van Korg koopt dan wordt dat niet in de manual vermeld.

 

[Nap]

Ik gebruik al jaren voor MIDI (op Mac) USB waar het kan en DIN waar het moet. Ik heb voorkeur voor USB omdat je maar de helft van het aantal kabels nodig hebt en het device meteen met naam in de devicelijst komt in plaats van dat je poortnummers op een interface moet onthouden of handmatig invoeren. Ik heb 3 USB hubs in gebruik zonder problemen. Het MIDI protocol is uit het jaar 0 en vraagt slechts een fractie van de bandbreedte die moderne (en niet zulke moderne) USB verbindingen bieden, dus overflow is niet snel een probleem. Timing merk ik ook niets van (vroeger op PC wel soms). Overigens zit mijn DIN MIDI interface ook via USB aangesloten. Ik zou wel altijd adviseren fatsoenlijke merken te gebruiken en geen ultragoedkope no-brand USB hub van de Action of Mediamarkt te kopen.

 

[Phontaq]

Ja goed punt dat je dan je device names direct inzichtelijk hebt, daar had ik nog niet aan gedacht.

Ik neig nu sterk naar zoveel mogelijk via USB, scheelt inderdaad een boel kabels en qua timing zou het net wat strakker moeten zijn afhankelijk van de implementatie.

@Nap: Welke USB hub gebruik je? Een USB 3 hub of een Thunderbolt-naar-USB hub?

 

[Nap]

Ja goed punt dat je dan je device names direct inzichtelijk hebt, daar had ik nog niet aan gedacht.

Ik neig nu sterk naar zoveel mogelijk via USB, scheelt inderdaad een boel kabels en qua timing zou het net wat strakker moeten zijn afhankelijk van de implementatie.

@Nap: Welke USB hub gebruik je? Een USB 3 hub of een Thunderbolt-naar-USB hub?

Ik heb 3 van deze:

https://www.amazon.nl/Anker-10-poorten-7-poorten-laadpoorten-compatibel/dp/B00ZQFYWJY/

2 daarvan zitten direct op mijn Mac Studio USB A poorten en eentje zit met een externe SSD en 2 HDDs (backup) op een USB hub die naar Thunderbolt gaat. Mijn MIDI interface is een Motu MIDI Express 128 en die zit via USB aangesloten op 1 van die Ankers.

 

[jserle]

Bij de Action 4X USB €3,50 prima product voor mij die nog nooit iets one-line gekocht heeft. Mischien ben ik wel dom?
Hij werkt wel op Windows 4 in 1 naar de computer.
Maar niet op de Raspberry. Dat geeft niets / maakt niet uit.

 

[Nap]

Als het werkt, werkt het. Hangt er ook vanaf wat en hoeveel je er aan hebt hangen en hoe kritisch het is. Huisorgel spelen via een midi keyboard zal minder uitdagend zijn dan uitgebreide arrangementen, meerdere drumbakken en sequences in sync laten lopen bijvoorbeeld. Uiteindelijk is ieder systeem zo sterk als de zwakste schakel, en goedkope Chinese tjak komt daar meestal het eerst voor in aanmerking.

 

[Vic]

Alles door elkaar hier, cv, midi, usb, dynsync, 1sync, bluetooth.
In 98% van de gevallen dan lukt alles prima.

Als er dan problemen zijn is het meestal met midi-loops, zelfgemaakte midi to cv interfaces, heel oude midi synths met trage proccessors en slechte software. (BV: Elka synthex)

Ik heb nog firewire spullen maar die gebruik ik niet meer.

 

[BasicSystem]

Ik heb 2 van deze aan mijn W10 pc met Ableton Live hangen en dat werkt als een speer.

Thomann 10 Port USB 3.0 Hub

 

[Vic]

Even snel uitrekenen op de achterkant van een gebruikte envelope,,,

Usb3 is 161.290 keer sneller dan Midi.

 

[Phontaq]

Even snel uitrekenen op de achterkant van een gebruikte envelope,,,

Usb3 is 161.290 keer sneller dan Midi.

Ja en nee. Op papier wel, maar sommige USB-implementaties van MIDI devices zijn gebaseerd op de originele MIDI-snelheid en dan rij je bij wijze van spreken maar 5 km/u op de snelweg. Dus je MIDI messages komen bij zo'n USB-implementatie vanuit je DAW dan niet opeens sneller aan in je synth engine.

 

[jserle]

Het zou toch 31.500 Hz (Midi standaard) : 4 zijn ongeveer. (4 à 5 byte)

Chat GTP gaf me het antwoord
Hoe lang doet 1 cicle van 7000 Herz er over in seconden?

De frequentie van een golf, zoals 7000 Hz, geeft aan hoeveel cycli er per seconde plaatsvinden. De tijd die één cyclus duurt, is de periode van de golf en kan worden berekend met de formule:
T=1fT = \frac{1}{f}T=f1
waarbij:

• TTT de periode in seconden is,
• fff de frequentie in hertz (Hz) is.

Voor een frequentie van 7000 Hz:
T=17000≈0,000142857 secondenT = \frac{1}{7000} \approx 0,000142857 \, \text{seconden}T=70001≈0,000142857seconden
Dus één cyclus bij 7000 Hz duurt ongeveer 0,00014 seconden (of 142,857 μs142,857 \, \mu s142,857μs, microseconden).

Voor mij snel genoeg.

 

[klaasjan]

Het zou toch 31.500 Hz (Midi standaard) : 4 zijn ongeveer. (4 à 5 byte)

Hz is een beetje rare kreet voor data snelheid: meestal spreken we over bits per seconde. Standaard MIDI poorten hebben een snelheid van 31250bps en een MIDI bericht is minstens 3 bytes (dus 24 bits) dus dan heb je het over ongeveer 0,76ms per muzieknoot. Dat lijkt niet veel, maar sla je ineens eens een gespreid akkoord aan heb je het dus al snel over een aantal milliseconden. Speel je een heel muziekstuk af kan je dus best in de knoop komen.