Welke "influencer" kan wél echt spelen?

Muzikaal verhaal: wat is virtuositeit? Voor mij ben je niet virtuoos als je techniek goed is, maar als je een goed verhaal hebt. Natuurlijk is het altijd beter om je techniek en je taalvaardigheid (volgens mij is muziek gewoon een taal met regels) goed voor elkaar te hebben, want dan kun je je verhaal beter vertellen. Al die onzin over "ik kan geen noten lezen dus ben ik een veel intuïtievere muzikant" is klinkklare onzin, naar mijn mening; geromantiseerde onkundigheid, en gaat ten koste van zowel het verhaal zelf alsook de ontwikkeling van kunst in het algemeen. Je bent het aan je verhaal verplicht je zo goed en diep mogelijk te ontwikkelen. Ik vind het totaal oninteressant om te luisteren naar iemand die iets moeilijks kan doen. Dat mag diegene thuis doen, als voorbereiding op het vertellen van zijn verhaal. Ik was vanavond helemaal in mijn verhaal tijdens een trompetsolo over Roy Hargrove's "Strasbourg St. Denis", en zal best "knappe" dingen gedaan hebben die niet iedereen kan, maar daar gaat het niet om. Ik heb mijn taal zo goed mogelijk ontwikkeld om mijn verhaal zo goed mogelijk over te brengen en dat is waar het altijd en alleen maar om gaat. Naar mijn mening.
Leuk om er even op in te gaan want ik ben het met je eens dat kennis/opleiding je muzikaliteit niet in de weg hoeft te staan maar dat wil niet zeggen dat mensen die geen opleiding hebben niet virtuoos kunnen zijn en een goed verhaal kunnen vertellen, het kan beide wat mij betreft, genoeg voorbeelden op die manier.
Je moet ook gemotiveerd zijn om al die kennis tot je te nemen en sommigen hebben daar geen zin in misschien maar houden wel van muziek en zijn gewend het op een bepaalde manier te doen, als iemand een absoluut gehoor heeft en op die manier heel makkelijk van alles kan spelen dan is dat ook prima lijkt me.

Als we je tekst letterlijk nemen dan kom ik op een punt dat je je kan afvragen of klassieke musici volgens jou wel virtuoos kunnen zijn want techniek beheersen ze maar en moeilijke dingen doen ook maar zelf een verhaal vertellen of lekker wat improviseren is niet de bedoeling als je een pianoconcert geeft, je vertelt toch het verhaal van de componist wat al uitgeschreven is en het wordt je niet in dank afgenomen als je tijdens het spelen van een Chopin etude opeens 'ns een lekker uitstapje gaat doen en een mooie vrije jazz improvisatie er tussen door gooit om uiteindelijk weer met Chopin te eindigen.

Leuk verhaal is wel dat Horowitz werd gezien als een fantastische virtuoze pianist te zien die aan techniek geen gebrek had.
Horowitz had maanden gespendeerd aan een transcriptie van Tea for two (ragtime track) en het liet horen aan Tatum waarop Tatum daarna gelijk een improvisatie op het stuk speelde die nog een stuk complexer was en Horowitz heel verbaasd was over hoe ie dat zo spontaan voor elkaar kreeg.
 
Laatst gewijzigd:
Ja, voor een boel muziek wel, maar niet alles. Met wat goed gemikte akkoorden en een boel goed uitgekozen effecten kom je voor bv. voor shoegaze-achtige dingen al een heel eind. Sinds een tijdje heb ik weer een gitaar en ik heb niet de illusie dat ik daar nog echt goed op ga spelen, tenminste niet allround. Oefenen op vooral die dingen wat in de hoek zit waar ik het voor wil gebruiken, dat wel, maar het zal altijd wat beperkt blijven. Maar wat ik er dan toch uithaal kan bruikbaar zijn (na 87 pogingen om een goede opname te krijgen van een stukje wat ik in gedachten heb... :D) en dat is mooi zat.
Dat is natuurlijk prima, maar ik vind het discutabel of je het dan nog wel hebt over 'gitaar spelen' of dat je maar wat aanrommelt en daar af en toe wat bruikbare dingen uithaalt. Een paar tactische akkoorden op een synth kunnen spelen maakt je ook nog geen toetsenist.
 
  • Duimpje
Duimpjes: pip
Laat ons eerst definiëren wat een échte Schot is.

Terzijde, maar ik moest even lachen bij de omschrijving dat iemand wat arpeggios naar zijn van midi voorziene vintage synth stuurt als gemakkelijke oplossing. Laat ik hier nu net problemen mee hebben in mijn setup: masterkeyboard ondersteunt niet echt arpeggios en synth zijn eigen arp synct niet met midi. :) Het is zo erg dat ik naar een ander masterkeyboard lonk, triton en esynth van plaats wisselen bv.
 
Dat is natuurlijk prima, maar ik vind het discutabel of je het dan nog wel hebt over 'gitaar spelen' of dat je maar wat aanrommelt en daar af en toe wat bruikbare dingen uithaalt. Een paar tactische akkoorden op een synth kunnen spelen maakt je ook nog geen toetsenist.

Intuïtief weet je inderdaad wel wat termen als gitarist of toetsenist betekenen. Maar voor mij, en ik denk ook voor anderen in hun situatie, liggen de dingen toch wat anders. Bijvoorbeeld, het beste wat ik kan is een stukje zang ten gehore brengen. Als begeleidende muziek tot stand komt door het aanrommelen met een sequencer, op een gitaar, tegen wil en dank op toetsen, als het resultaat uiteindelijk redelijk dicht in de buurt komt van wat ik wil en daar tevreden mee ben, zulke termen zeggen in die context niet veel. Of niets, het zijn dan vooral toch productiemiddelen die ik heb gebruikt. Zal vast ook niet virtuoos zijn op de cowbell, dus geen cowbell-ist, maar zou 'm echt niet schuwen als ik denk more cowbell ..! :D
 
Weet iemand van jullie heel toevallig wie de bespeler is van de Super 6 in dit filmpje? Dat is naar mijn smaak een taalvirtuoos. Niet omdat het technisch hoogstaand is maar vanwege de eloquentie. De taal muziek goed beheersen geeft altijd meer uitdrukkingskracht.



(Nee, welbespraaktheid zonder verhaal vind ik ook niks...)

Ja ik vind dit niet echt een synth demo, dit is meer een vrije interpretatie demo van bill evans - someday my prince will come (altans, ik denk dat dat hem is, ik weet wel zeker dat dit nummer in 1 van de realbooks staat want ik heb hem wel eens gespeeld). En met een EP sound klinkt het met 7th chord shells al heel snel goed natuurlijk, zeker als je 'cocktail' jazz een mooie stijl vindt.

Bij synth demos verwacht ik echt simpele melodieen in verschillende sounds, zodat ik de synth kan beoordelen.

Neemt niet weg dat ik ook heel graag kijk naar arrangement demo's (en die dan vaak naspeel als ze me goed bevallen). Dit is een voorbeeld van 1 van de meest recente arrangement demos die ik online tegenkwam. Een perfecte mix van gospel en jazz invloeden en heerlijk om na te spelen. Ik vind dat echt superknap als mensen arrangementen zo naar hun eigen hand kunnen zetten, en gelukkig staat youtube ervol mee. Maar dit soort demos van dit soort muzikanten zijn echt geweldig om te luisteren, maar ik vind het in dit geval geen nord demo, dat is puur het instrument als tool, het gaat om het arrangement dan.

 
Er werd hierboven meermaals gesteld dat al te virtuoze demo's de beoordeling van een instrument in de weg staan. Ja, dat kan voor sommigen wel gelden maar voor mij werkt het andersom. Zoals ik geen boek kan lezen dat bol staat van de taalfouten blijf ik bij slecht spel ook haken aan de afstand van de speler tot zijn verhaal. Als je door onkunde of slechte voorbereiding niet goed "uit je woorden" komt kan ik me niet meer concentreren op je verhaal, het spijt me, al doe ik nog zo mijn best. Twintig minuten door patches heen struinen in dezelfde toonsoort kan voor mij zo verlammend werken dat ik geen enkele patch goed gehoord heb.

We komen nu akelig dicht bij mijn stokpaardje: dat "tegenwoordig" (ouwe vent) door streaming, on demand en hebzucht van de muziekindustrie, gesterkt door de zucht naar instant bevrediging van zowel consument als producent, de ontwikkeling van kunst stil staat. Je kunt van muziek eigenlijk alleen nog maar in je levensonderhoud voorzien als je niet innoveert, maar levert wat gevraagd wordt.

ja, heel persoonlijk... in synthdemo's wil ik net een demonstratie van de klankkleur, de modulatiemogelijkheden en de veelzijdigheid horen, niet de virtuositeit van degene die het instrument demonstreert. hoe die persoon speelt is dan bijzaak want daar gaat het niet om. het gaat erom wat de synth al dan niet kan.

ik vind die twee paragrafen hierboven in zekere zin zelfs contradictorisch: ik denk nl dat je heden ten dage met de apparatuur die we hebben een zeer boeiend verhaal kunt vertellen met timbre, geluidscontrasten en structuur, zonder behendigheid op een klavier tentoon te spreiden of je kennis van muziektheorie te flexen.
meer zelfs, het is volgens mij een domper op de ontwikkeling van kunst om vast te houden aan de traditionele gedachte dat een synthvirtuoos per definitie een klaviervirtuoos moet zijn.

ik ken ambient of noise tracks die een prachtig en boeiend verhaal vertellen, gemaakt zonder klavier in de buurt, zonder melodie, maar die virtuoos zijn in hun gebruik van klankkleur en opbouw.
maar misschien vertellen die een verhaal in een taal die je niet (aan)spreekt.
en dat is ook ok zo, we moeten niet allemaal dezelfde smaak hebben.
 
Leuk zo'n forum, niet? :D

JA! ;)




Praktisch zijn toetsen in sommige gevallen ook niet om andere redenen. Voor muziek in 12-EDO werken de standaardtoetsen. Maar voor veel macro- en microtonale uitstapjes zal het heel lastig zijn om daarmee tenminste enigszins intuïtief te kunnen spelen.
Wohltemperiert is zeker beperkt. Laatst nog een goeie discussie gevoerd met iemand die meende de perfect stemmende trompet uitgevonden te hebben. ik heb de goede man proberen uit te leggen dat gelijkzwevend een compromis is, en dat wij als blazers juist zo blij zijn dat we zo nu en dan een kwarttoontje kunnen spelen als we willen, maar al helemaal: absoluut reine intervallen kunnen voortbrengen, samen. Op een pianotoetsenbord is dit onmogelijk (of je moet je beperken tot een bepaalde toonsoort. Niets zo mooi als drie trombones die loepzuiver een grote drieklank spelen. Dat doet iets met je.
 
Ja ik vind dit niet echt een synth demo, dit is meer een vrije interpretatie demo van bill evans - someday my prince will come (altans, ik denk dat dat hem is, ik weet wel zeker dat dit nummer in 1 van de realbooks staat want ik heb hem wel eens gespeeld). En met een EP sound klinkt het met 7th chord shells al heel snel goed natuurlijk, zeker als je 'cocktail' jazz een mooie stijl vindt.
Doordat hij inhoudelijk speelt, inderdaad SMPWC, maar maakt eigenlijk niet uit, het gaat erom dat hij de taal beheerst en welbespraakt zijn verhaal vertelt. Hij weet wat hij doet, op inhoudelijk hoog niveau. Daardoor word ik niet afgeleid door onkunde en onvoorbereid gehannes, en kan ik de klank beter beoordelen.
 
ik vind die twee paragrafen hierboven in zekere zin zelfs contradictorisch: ik denk nl dat je heden ten dage met de apparatuur die we hebben een zeer boeiend verhaal kunt vertellen met timbre, geluidscontrasten en structuur, zonder behendigheid op een klavier tentoon te spreiden of je kennis van muziektheorie te flexen.
meer zelfs, het is volgens mij een domper op de ontwikkeling van kunst om vast te houden aan de traditionele gedachte dat een synthvirtuoos per definitie een klaviervirtuoos moet zijn.
Je hebt natuurlijk gewoon gelik, maar spreekt mij niet tegen. Ik zeg juist dat je je shit voor elkaar moet hebben, dus ook je geluid. Op trompet is dat ook zeker zo. Een goed verhaal verdient het om met zorg verteld te worden. Op elk gebied.
Wellicht heb ik me niet goed uitgedrukt, maar wat ik juist ~^´† bedoel is virtuositeit om de techniek, om te laten horen wat je kunt. Daar kots ik van. Ook naar hoge en snelle trompetzooi kan ik gewoon niet luisteren als het niet in dienst van het verhaal is.
Dus helemaal niet contradictorisch: ik zeg dat welbespraaktheid geen nadeel is, wat wel eens wordt geromantiseerd: de geniale sloeber die geen noten kan lezen en juist om dat gemis geprezen wordt! Je techniek verdiept je verhaal, als het goed is. En met goed voorbereid zijn bedoel ik zeker niet dat je je moet beperken tot het traditioneel pianistische.
Dus van twee kanten: ik verheerlijk platte virtuositeit niet, en ik sluit geen nieuwe en frisse uitdrukkingsmogelijkheden uit. Als je dat uit mijn verhaal begrepen had, heb ik me niet goed uitgedrukt, waarvoor mijn excuses. We zijn het dus eigenlijk heel erg met elkaar eens, als ik het goed begrijp nu.
 
Leuk om er even op in te gaan want ik ben het met je eens dat kennis/opleiding je muzikaliteit niet in de weg hoeft te staan maar dat wil niet zeggen dat mensen die geen opleiding hebben niet virtuoos kunnen zijn en een goed verhaal kunnen vertellen, het kan beide wat mij betreft, genoeg voorbeelden op die manier.
Je moet ook gemotiveerd zijn om al die kennis tot je te nemen en sommigen hebben daar geen zin in misschien maar houden wel van muziek en zijn gewend het op een bepaalde manier te doen, als iemand een absoluut gehoor heeft en op die manier heel makkelijk van alles kan spelen dan is dat ook prima lijkt me.

Als we je tekst letterlijk nemen dan kom ik op een punt dat je je kan afvragen of klassieke musici volgens jou wel virtuoos kunnen zijn want techniek beheersen ze maar en moeilijke dingen doen ook maar zelf een verhaal vertellen of lekker wat improviseren is niet de bedoeling als je een pianoconcert geeft, je vertelt toch het verhaal van de componist wat al uitgeschreven is en het wordt je niet in dank afgenomen als je tijdens het spelen van een Chopin etude opeens 'ns een lekker uitstapje gaat doen en een mooie vrije jazz improvisatie er tussen door gooit om uiteindelijk weer met Chopin te eindigen.

Leuk verhaal is wel dat Horowitz werd gezien als een fantastische virtuoze pianist te zien die aan techniek geen gebrek had.
Horowitz had maanden gespendeerd aan een transcriptie van Tea for two (ragtime track) en het liet horen aan Tatum waarop Tatum daarna gelijk een improvisatie op het stuk speelde die nog een stuk complexer was en Horowitz heel verbaasd was over hoe ie dat zo spontaan voor elkaar kreeg.
Zeker leuk! Dank voor je antwoord. Je hebt gelijk en in zekere zin verdiep je mijn mening. ik ben het met je eens dat klassieke muzikanten best wel in een keurslijf zitten, maar van de andere kant hoorde ik vorige week een uitvoering van de Sacre van Stravinski die me nieuw in de oren klonk, terwijl de nootjes waarschijnlijk een op een hetzelfde zijn ten opzichte van de tien uitvoeringen die ik in mijn cd-kast heb staan. En als een pianist een uitstapje waagt dat niet volgens het stramien is? Wie weet? Als het heel goed gebeurt, waarom niet? Ik heb wel eens geopperd om het middendeel van het concert voor trompet van Arutunian op bugel te spelen, en de mening van mijn klassieke collega was zacht gezegd niet mis te verstaan. Toch lijkt het me een goed idee.
Tja, dat Horowitz (zo heet mijn favoriete piano in de SP4) verbaasd was is helaas kenmerkend voor de minachting die vaak heerst voor "lichte" muzikanten door klassieke muzikanten. Ze slagen er niet in te begrijpen dat wij de taal muziek daadwerkelijk live toepassen, gebruiken, in plaats van alleen maar voor te dragen. niets mis met voordragen, maar het is anders als je al je hele leven worstelt met inhoudelijk spontaan zijn en muziek te "spreken".
 
Weet niet goed wat in deze thread steeds met 'een goed verhaal' wordt bedoeld. Dat lijkt me toch vooral een peroonlijke voorkeur.

Mij spreekt 'het verhaal' van bv 'Boom boom boom, I want you in my room' niet aan, maar miljoenen anderen blijkbaar wel dus hebben de Venga Boys dan wel of geen goed verhaal?

Ben absoluut geen muziektehoriekenner maar moet altijd glimlachen als de opmerking van Karlheinz Stockhausen weer eens langs komt dat Aphex Twin moet 'ophouden met die post-Afrikaanse repetities en niet langer herhalende ritmes en gelijkblijvende tempi' mag accepteren.

De ene grootheid over de andere grootheid, vastgeroest in zn eigen genre die blijkbaar andermans taal niet wil begrijpen, dus 'het verhaal' niet kan lezen.
 
Uiteindelijk kom je altijd weer uit bij 'wanneer is iets goed' of 'wanneer is iets kunst'. En daar schuurt dan altijd wel het nodige
  • Populair succes vs waardering van 'kenners'
  • Kinderlijke onbevangenheid vs diepe kennis
  • Improviseren vanuit gevoel vs herhaalbaar resultaat uit gedisciplineerde oefening
  • Vooruitstrevendheid vs gevoel voor traditie
  • Commercieel vs intrinsieke motivatie
  • Inhoud vs vorm
  • Etc.
Enfin, voer voor veel gesprekken, schrijfsels en zelfs hele studies, maar niet iets waar we hier uit gaan komen.
 
Weet niet goed wat in deze thread steeds met 'een goed verhaal' wordt bedoeld. Dat lijkt me toch vooral een peroonlijke voorkeur.

Mij spreekt 'het verhaal' van bv 'Boom boom boom, I want you in my room' niet aan, maar miljoenen anderen blijkbaar wel dus hebben de Venga Boys dan wel of geen goed verhaal?

Ben absoluut geen muziektehoriekenner maar moet altijd glimlachen als de opmerking van Karlheinz Stockhausen weer eens langs komt dat Aphex Twin moet 'ophouden met die post-Afrikaanse repetities en niet langer herhalende ritmes en gelijkblijvende tempi' mag accepteren.

De ene grootheid over de andere grootheid, vastgeroest in zn eigen genre die blijkbaar andermans taal niet wil begrijpen, dus 'het verhaal' niet kan lezen.
Ja precies, een goede track heeft geen virtuoos muzikant of theorie-expert nodig. Waar de één moet 'kotsen' van eenvoudige akkoorden, heeft de andere de tijd van z'n leven als die akkoorden uit de festival-speakers komen. Diepe kennis is absoluut een meerwaarde, en tegelijkertijd leidt het ook regelmatig tot pretentieus of neerbuigend gedrag over "wat hoort en goed is". En laten daar nu net veel moderne genres dwars doorheen gebeukt hebben: door instrumenten te gebruiken hoe ze niet bedoeld zijn. Dat is een verhaal op zich, en je zou dergelijke rebelsheid zelfs kunst kunnen noemen.
 
Laatst gewijzigd:
"Ondanks dat popmuziek goed is voor een groot deel van de Nederlandse muziekexport en miljoenen bezoekers trekt naar festivals en podia, blijven structurele subsidies uit."

Ondanks of dankzij?
 
  • Duimpje
Duimpjes: pip
Ja, maar daar krijg je geen subsidie voor.

Subsidie voor kunst heb ik sowieso nooit begrepen. Dus prima dat popfestivals geen subsidies krijgen: de beste festivals komen financieel wel rond, en de beste artiesten spelen meestal op die festivals.

In de middeleeuwen was een kunstenaar geen “vrij genie” maar een vakman die ergens goed in was en daardoor genoeg opdrachten kreeg om rond te kunnen komen. Als je werk zo bijzonder/raar/vreemd/slecht/onrendabel is dat niemand er voor wil betalen, waarom zou de belastingbetaler (die er eigenlijk toch al niet voor wil betalen) je dan alsnog financieel in leven moeten houden? Het geeft ook een oneerlijke concurrentie omdat gesubsidieerde kunstenaars een oneerlijk voordeel hebben ten opzichte van niet-gesubsidieerde kunstenaars. Dan heb ik veel meer respect voor zelfstandige kunstenaars die hun eigen broekriem op kunnen houden, al dan niet met zelf verzamelde sponsors. Dan moet je misschien af en toe covers spelen op een bruiloft, of een schilderworkshop geven, maar dan kun je daarbuiten wel lekker je eigen unieke ding doen. Of gewoon zoals vele forumleden hier: hard werken in een random baan om in je vrije tijd je muziekhobby te kunnen bekostigen.
 
Ik vind dat er best iets te zeggen valt voor subsidie om bepaalde dingen mogelijk te maken/in stand te houden die commercieel nooit rendabel zouden zijn maar waar wel behoefte aan bestaat in de samenleving. Dingen kunnen ook waardevol zijn zonder dat ze veel geld opleveren. Maar het lijkt me inderdaad niet nodig voor kunstvormen waar al een ruim en bereikbaar aanbod voorhanden is. Als ik zie hoeveel podia en festivals er in Nederland zijn en hoe vol hun programmeringen zijn, heb ik niet het idee dat er sprake is van magere tijden ondanks dat er veel wordt geklaagd.
 
Subsidie voor kunst heb ik sowieso nooit begrepen.

Vroeger had je voor beeldend kunstenaars de BKR-regeling. Dat was helemaal wat...


Als ik zie hoeveel podia en festivals er in Nederland zijn en hoe vol hun programmeringen zijn, heb ik niet het idee dat er sprake is van magere tijden ondanks dat er veel wordt geklaagd.

Ja, maar er is ruimte voor verbetering. Podia zijn niet voor iedereen zo heel dichtbij, bijvoorbeeld. Moet zelf ook wel best een stukje rijden als ik iets leuks wil zien. Maar zou vooral graag zien dat er wat meer plekken zouden komen (en dat mag best met wat subsidie die al die orkesten en operagezelschappen dan maar even moeten missen want die krijgen blijkbaar al heel veel) met ruimte voor een paar honderd man publiek waar regelmatig lokaal, regionaal en wellicht landelijk/internationaal, nieuw talent een kans krijgt om te spelen. Laagdrempelig voor zowel publiek als artiest. Vroeger had je hier in de buurt bijvoorbeeld veel meer gelegenheid om 'ns ergens te spelen, maar zalen verdwenen en er is nooit iets voor in de plaats gekomen.
 
Ik denk dat het afschaffen van subsidies uiteindelijk voor creatieve oplossingen en leuke kruisbestuivingen kan zorgen. Zoals Helmut Lotti op een metalfestival. Of huiskamerconcerten op donatiebasis (wat best lucratief kan zijn).

Het Metropole Orkest krijgt bijna 5 miljoen euro (!) subsidie per jaar. Waarom kunnen bezoekers van hun optredens niet gewoon een kosten-dekkende ticketprijs betalen, zoals men ook doet bij een doorsnee popband? En waarom ontvangt André Rieu daarentegen helemaal geen enkele subsidie, maar kan hij samen met zijn volledige orkest gewoon prima rondkomen?

Dat kleine lokale podia soms niet meer kunnen rondkomen omdat ze door de grote podia op schaal-basis worden weggeconcurreerd vind ik overigens wel een goede reden voor subsidie. Je wilt voor een beginnende band op een klein podium niet hetzelfde betalen als voor een topband op een groot podium. Maar dan subsidie voor het podium, niet voor de artiesten. En dan nog kun je je afvragen of zoiets niet via sponsoring door lokale ondernemers op te lossen is, zoals iedere carnavalsclub ook doet. Of dat het programma of begroting van het podium niet slimmer/beter/commerciëler kan. Subsidie wordt snel een hangmat in plaats van een vangnet. Als mensen iets écht belangrijk vinden, wordt de portemonnee meestal wel open getrokken.
 
Laatst gewijzigd:
Dat kleine lokale podia soms niet meer kunnen rondkomen omdat ze door de grote podia op schaal-basis worden weggeconcurreerd vind ik overigens wel een goede reden voor subsidie.
Kweekvijvers zijn wel belangrijk. Toch zie je dat juist de grote(re) podia vaak iets als een kleine zaal hebben juist voor dit soort doeleinden.
 
Back
Top