IK wil mn wordclock verbeteren!
- Thread starter Laurens O
- Start date
Eerlijk gezegd interesseerd mij alleen maar de praktijk.
En dan kom ik toch tot de conclusie dat de rosendahl doet wat die moet doen.
Tikjes weg en een rustiger geluidsbeeld.
Uit ervaring neem ik de "theoretici/puristen/lees audiofielen" nooit zo serieus.
Ik heb zo nu en dan in de mastering met deze mensen te maken.
Vaak een hoop gelul om hun theorietje/egootje omhoog te houden.
euhm, behalve Bob katz dan, die heb ik je toch al meerdere malen zien vernoemen
Kijk als iemand aantoont dat een externe clock altijd de jitter bij AD verhoogt of allezins niet verbetert en zoiets niet weerlegd kan worden door zelfs mensen van Apogee, dan vraag ik me af wie hier de audiofiel is.
Als ik een bedrijf had waar iemand m'n produkten zo beledigde zou ik me toch zeker verdedigen! Vreemd toch dat een bedrijf als Apogee (na eerder gereageerd te hebben) dit nu niet meer doet.
Poeh, wat een discussie daaro zeg! Ze kunnen allemaal lullen wat ze willen, maar ik vertrouw dan denk ik toch maar liever op Dan en Bob!
Ik vind het wel een interessant gebeuren allemaal, bedankt voor jullie input, ik heb weer wat nieuws geleerd
Ze kunnen allemaal lullen wat ze willen, maar ik vertrouw dan denk ik toch maar liever op Dan en Bob!Ik vind het wel een interessant gebeuren allemaal, bedankt voor jullie input, ik heb weer wat nieuws geleerd
fuse
Gepokt en gemazeld
- Lid sinds
- 7 juli 2001
- Berichten
- 18.831
Dan heeft gewoon gelijk. Die Apogee gast loopt idd te blaten. Wat hij beweert kan electrotechnisch gezien gewoon niet.
Bob doet ook leuk mee maar haakt toch op technisch nivo af bij Dan. Dan is gewoon een AD/DA god, simpel zat.
Maar Bob heeft een goed paar oren. Kon ff niet vinden wat zijn conclusie was.
Mijn conclusies:
-Interne clock is het meest stabiele, tenminste als die clock een beetje goed in elkaar zit
-Een AD/DA converter met losse wordclock module is fout, als het dan beter klinkt een andere AD/DA converter scoren
-Meerdere apparaten, geen wordclock BNC aansluiting, meeste stabiele klok pakken en daar aan syncen via spdif/wordclock en de beste klok met je oren kiezen (binde tests)
-Goede wordclock kost aan componenten maar 25$, dus DIY is ook goed mogelijk mits je weet waar je mee bezig bent
-Meerdere apparaten, dan wordclock BNC daisy chainen met een losse masterclock en goed terminaten (dan zou ik zelf alle terminatie van elk component uitzetten en een losse terminatie (kapje met een weerstandje d'rin kiezen, want dat gaat altijd goed en hoef je niet na te denken hoe het nou echt zit)
En ze verzuimen hierover een goede theorie voor te bedenken. Zelfs Dan.
Maar een wordclock en ze lopen allemaal in de pas en mits ze allemaal een fatsoenlijke PLL gebruiken dan jitteren ze geen van alle. En als er dan toch 1tje jittert dan doen ze het waarschijnlijk allemaal. Maar die kans is dan een op gruwlijk veel. En dan als je een groot apparaat als een wasmachine of nog groters aanzet en je een dikke vette stroomstoring creert van een paar ms of zo met een zeer hoog frequente harmonische.
Verder wel een leuke discussie.
Bob doet ook leuk mee maar haakt toch op technisch nivo af bij Dan. Dan is gewoon een AD/DA god, simpel zat.
Maar Bob heeft een goed paar oren. Kon ff niet vinden wat zijn conclusie was.
Mijn conclusies:
-Interne clock is het meest stabiele, tenminste als die clock een beetje goed in elkaar zit
-Een AD/DA converter met losse wordclock module is fout, als het dan beter klinkt een andere AD/DA converter scoren
-Meerdere apparaten, geen wordclock BNC aansluiting, meeste stabiele klok pakken en daar aan syncen via spdif/wordclock en de beste klok met je oren kiezen (binde tests)
-Goede wordclock kost aan componenten maar 25$, dus DIY is ook goed mogelijk mits je weet waar je mee bezig bent
-Meerdere apparaten, dan wordclock BNC daisy chainen met een losse masterclock en goed terminaten (dan zou ik zelf alle terminatie van elk component uitzetten en een losse terminatie (kapje met een weerstandje d'rin kiezen, want dat gaat altijd goed en hoef je niet na te denken hoe het nou echt zit)
En ze verzuimen hierover een goede theorie voor te bedenken. Zelfs Dan.
Maar een wordclock en ze lopen allemaal in de pas en mits ze allemaal een fatsoenlijke PLL gebruiken dan jitteren ze geen van alle. En als er dan toch 1tje jittert dan doen ze het waarschijnlijk allemaal. Maar die kans is dan een op gruwlijk veel. En dan als je een groot apparaat als een wasmachine of nog groters aanzet en je een dikke vette stroomstoring creert van een paar ms of zo met een zeer hoog frequente harmonische.
Verder wel een leuke discussie.
Nog ff een schitterende quote van Bobbie aan de Apogee manager:
Bob Katz:
Niet dat ik iets tegen Apogee heb ofzo meteen, maar ze overhypen de boel wel een beetje idd met hun prijzen en naam misschien. En ik vind die sales manager van hun wel een beetje arrogant overkomen zeg!
Echt komisch om te zien hoe al die grote bekende namen daar tekeer gaan tegen elkaar.
Bob Katz:
En toch zet dit zinnetje me aan het denken, ik ben nu al tevreden met mn Delta qua opnamekwaliteit, maar wat nou als de clock van mn Delta toch wel beter kan en ik daarmee beter geluid kan krijgen bij mn AD conversie d.m.v. een externe clock? Jah, dan is de Delta in zijn geheel als converter zijnde niet goed ontworpen volgens de experts, maar jah, als het er toch beter van kan worden, waarom niet?
Ik ga het gewoon nog eens een keertje een dagje uitgebreid testen met en zonder sync op mn Edirol en kijken of ik met ADC enig verschil hoor.
Bob Katz:
Haha, om te smullen!
Niet dat ik iets tegen Apogee heb ofzo meteen, maar ze overhypen de boel wel een beetje idd met hun prijzen en naam misschien. En ik vind die sales manager van hun wel een beetje arrogant overkomen zeg!
Echt komisch om te zien hoe al die grote bekende namen daar tekeer gaan tegen elkaar.
Bob Katz:
En toch zet dit zinnetje me aan het denken, ik ben nu al tevreden met mn Delta qua opnamekwaliteit, maar wat nou als de clock van mn Delta toch wel beter kan en ik daarmee beter geluid kan krijgen bij mn AD conversie d.m.v. een externe clock? Jah, dan is de Delta in zijn geheel als converter zijnde niet goed ontworpen volgens de experts, maar jah, als het er toch beter van kan worden, waarom niet?
Ik ga het gewoon nog eens een keertje een dagje uitgebreid testen met en zonder sync op mn Edirol en kijken of ik met ADC enig verschil hoor.
Laatst gewijzigd:
fuse
Gepokt en gemazeld
- Lid sinds
- 7 juli 2001
- Berichten
- 18.831
Heb de diverse onderdelen nog eens doorgenomen. (Je moet wat doen als je in de file staat)
Ik heb nog een groot vraagteken bij de bewering van Apogee over hun uberclock.
Filtering blabla dsp blaba en meer zeggen we niet. Ja, dikke lul.
Maar ze vragen geen patent aan maar als je het echt wilt dan ontleed je zo'n Big Ben, jat het idee en patenteert het.
Zonder enige onderbouwing vraag ik me af of ze het ontwerp van dhr Weiss hebben gejat die een superstrakke clock kon bouwen lang voordat deze hype uberhaupt was begonnen.
En dan nog, die clock is extern en wil je hem aansluiten dan krijg je altijd verlies die potentieel erger is dan dan een interne clock. Omdat er nog oa. een PLL schakeling tussenzit. Dan krijg je afwijkingen van nanoseconden terwijl een interne clock afwijkingen van picoseconden heeft.
In dat opzicht is de opmerking van Ichi over RME vs E-mu ook dikke vette onzin. Als de E-mu clock al een paar picoseconden beter zou zijn dan maakt het nog geen ene zak uit. En lijkt me dat die PLL schakeling van beide ook goed genoeg te noemen valt en als er al verschillen zijn die niet significant invloed hebben op de geluidskwaliteit. Wat dat betreft geef ik RME het voordeel van de twijfel omdat zij wél met bewijzen komen.
En kan me ook goed indenken dat Errol gewoon heel slim niet voor de uberclock van Apogee ging maar voor minder geld en gelijk resultaat met een Rosendahl ook gewoon goed uitkomt. Als je dan voor beter wil gaan zou je eerder aan de AD/DA converter kant moeten kijken.
Ik heb nog een groot vraagteken bij de bewering van Apogee over hun uberclock.
Filtering blabla dsp blaba en meer zeggen we niet. Ja, dikke lul.
Maar ze vragen geen patent aan maar als je het echt wilt dan ontleed je zo'n Big Ben, jat het idee en patenteert het.
Zonder enige onderbouwing vraag ik me af of ze het ontwerp van dhr Weiss hebben gejat die een superstrakke clock kon bouwen lang voordat deze hype uberhaupt was begonnen.
En dan nog, die clock is extern en wil je hem aansluiten dan krijg je altijd verlies die potentieel erger is dan dan een interne clock. Omdat er nog oa. een PLL schakeling tussenzit. Dan krijg je afwijkingen van nanoseconden terwijl een interne clock afwijkingen van picoseconden heeft.
In dat opzicht is de opmerking van Ichi over RME vs E-mu ook dikke vette onzin. Als de E-mu clock al een paar picoseconden beter zou zijn dan maakt het nog geen ene zak uit. En lijkt me dat die PLL schakeling van beide ook goed genoeg te noemen valt en als er al verschillen zijn die niet significant invloed hebben op de geluidskwaliteit. Wat dat betreft geef ik RME het voordeel van de twijfel omdat zij wél met bewijzen komen.
En kan me ook goed indenken dat Errol gewoon heel slim niet voor de uberclock van Apogee ging maar voor minder geld en gelijk resultaat met een Rosendahl ook gewoon goed uitkomt. Als je dan voor beter wil gaan zou je eerder aan de AD/DA converter kant moeten kijken.
Trouwens, die Apogee engineer Lucas is toch een Hollander volgens mij?
Verder vind ik het aan de ene kant ook een beetje twijfelachtig allemaal. Wat Dan zegt over hoe minder jitter hoe beter, dat klinkt gewoon aannemelijk en logisch en dat is het volgens mij ook. Maar jah, niet technisch en objectief bekeken schijnt het een en ander soms toch beter te "klinken". Zoals Bob bijv. zei: Ervaart men soms juist niet onbewust de extra jitter als beter? Of heeft het hier weinig mee te maken? Al die verhalen van andere mensen ook in acht nemend die beweren dat met een externe clock hun converters nog gedefinieerder klinken. Of dat nou een illusie is, of echt?
Few zeg, wat een gedoe allemaal...
Nogmaals, ik ga het gewoon nog eens met het "oor" testen en als het goed klinkt dan is het goed, toch? (Yeah joemeekie).
Verder vind ik het aan de ene kant ook een beetje twijfelachtig allemaal. Wat Dan zegt over hoe minder jitter hoe beter, dat klinkt gewoon aannemelijk en logisch en dat is het volgens mij ook. Maar jah, niet technisch en objectief bekeken schijnt het een en ander soms toch beter te "klinken". Zoals Bob bijv. zei: Ervaart men soms juist niet onbewust de extra jitter als beter? Of heeft het hier weinig mee te maken? Al die verhalen van andere mensen ook in acht nemend die beweren dat met een externe clock hun converters nog gedefinieerder klinken. Of dat nou een illusie is, of echt?
Few zeg, wat een gedoe allemaal...
Nogmaals, ik ga het gewoon nog eens met het "oor" testen en als het goed klinkt dan is het goed, toch? (Yeah joemeekie).
Laatst gewijzigd:
Ja ik had het goed, het is een Hollander. Hier nog wat achtergrondinformatie over Lucas en Apogee en hun ideeën over conversie en de Mini-Dac wat ik tegenkwam: http://www.hifi.nl/recensies.php?id=1726
Wel grappig om te lezen
Wel grappig om te lezen
fuse
Gepokt en gemazeld
- Lid sinds
- 7 juli 2001
- Berichten
- 18.831
Die recensent is een enge man. Zeer hoog esoterisch gehalte in z'n berichtgeving.
Lucas komt ook (weer) behoorlijk snobberig over btw.
Maar die discussie tussen max,dan,bob en lucas doet me denken tussen die stevige discussie tussen Niff en die van mij. Maar dan in het klein.
Lucas komt ook (weer) behoorlijk snobberig over btw.
Maar die discussie tussen max,dan,bob en lucas doet me denken tussen die stevige discussie tussen Niff en die van mij. Maar dan in het klein.
Hahaha!
Tja, idd wel een esoterisch gehalte idd, maar of het onwaar is? Ik zal jullie wat vertellen: Ik ken iemand die erg audiofiel is op het gebied van muziek luisteren enzo, niet synths en opnames maken. Die heeft een best wel dure cd-speler en een achterlijk dure versterker enz. Hij kent weer een aantal van die echt ontiegelijk extreme audiofielen waaronder een die ook reviewer is bij hifi.nl (ben zn naam ff kwijt).
Dat zijn van die gasten die een cd-speler van E 3.000,- kopen en er vervolgens hun eigen kristal in gaan solderen enz. Om nog maar niet te spreken over de rest van de apparatuur dat ze hebben.
Nou moet je de volgende stelling eens horen: Overdag klinkt alles altijd slechter dan ´s nachts omdat het electriciteitsnet overdag veel vuiler is. Dat schijnt echt zo te zijn volgens de pro-audiofielia. Over esoterie gesproken he!
Maar shit, dat gaat gewoon echt ver of niet dan? Ik heb het nooit kunnen testen, maar jah, ze zullen het vast niet uit hun duim zuigen, of zijn ze dr allemaal helemaal aan daar ofzo?
Tja, idd wel een esoterisch gehalte idd, maar of het onwaar is? Ik zal jullie wat vertellen: Ik ken iemand die erg audiofiel is op het gebied van muziek luisteren enzo, niet synths en opnames maken. Die heeft een best wel dure cd-speler en een achterlijk dure versterker enz. Hij kent weer een aantal van die echt ontiegelijk extreme audiofielen waaronder een die ook reviewer is bij hifi.nl (ben zn naam ff kwijt).
Dat zijn van die gasten die een cd-speler van E 3.000,- kopen en er vervolgens hun eigen kristal in gaan solderen enz. Om nog maar niet te spreken over de rest van de apparatuur dat ze hebben.
Nou moet je de volgende stelling eens horen: Overdag klinkt alles altijd slechter dan ´s nachts omdat het electriciteitsnet overdag veel vuiler is. Dat schijnt echt zo te zijn volgens de pro-audiofielia. Over esoterie gesproken he!
Maar shit, dat gaat gewoon echt ver of niet dan? Ik heb het nooit kunnen testen, maar jah, ze zullen het vast niet uit hun duim zuigen, of zijn ze dr allemaal helemaal aan daar ofzo?
Origineel geplaatst door Toon
euhm, behalve Bob katz dan, die heb ik je toch al meerdere malen zien vernoemen
Bob heeft mij verschillende malen rme aangeraden en ook de rosendahl.
Bob is ook niet echt onder de indruk van de kwaliteit van apogee-producten.
Integendeel zelfs.
Toch heb ik een paar jaar geleden een weiss ad convertor en een dad denmark convertor vergeleken met een ouder type apogee rosetta.
We vonden allebei dat het sausje, wat de apogee, gaf vrij lekker was.
Daarentegen zaten de andere twee wat precisie betreft dik boven de apogee.
Persoonlijk vind ik een fenomeen als Bob Katz geen audiofiel maar iemand die technisch gezien ontzettend veel weet en toch daarnaast ook nog eens van muziek kan genieten.
De meeste audiofielen die ik ken lullen alleen maar over de laatste spulletjes die ze hebben aangeschaft en nog willen aanschaffen en de specs daarvan. Ze luisteren meer naar de specificaties van een nummer dan dat ze daadwerkelijk ervan kunnen genieten.
Origineel geplaatst door Laurens O
Nou moet je de volgende stelling eens horen: Overdag klinkt alles altijd slechter dan ´s nachts omdat het electriciteitsnet overdag veel vuiler is. Dat schijnt echt zo te zijn volgens de pro-audiofielia. Over esoterie gesproken he!
Maar shit, dat gaat gewoon echt ver of niet dan? Ik heb het nooit kunnen testen, maar jah, ze zullen het vast niet uit hun duim zuigen, of zijn ze dr allemaal helemaal aan daar ofzo?
Ik ken er nog 1:
vinyl klinkt beter dan cd.
Op de tv worden 6 mensen geinterviewd met de vraag waarom ze vinyl lekkerder vinden klinken.
Een hoop blablabla weetjewellen enzo en dan komt de geluidstest.
Alle 6 kiezen ze na het beluisteren van dezelfde nummers op vinyl en cd voor de CD.
Je moest hun gezichten zien toen ze ontdekten dat het van een cd afkwam.
Als er iets is wat ik heb geleerd dan is het wel dat er altijd mensen zijn die hun bestaansrecht laten afhangen van dit soort flauwekul. Hun hele wereld draait daar omheen. Wie heeft er niet de ervaring dat een klant tegen je zegt dat die wat meer hoog wil.
Je weet dat dat teveel is maar toch beweeg je wat knoppen (en zet je ze weer terug
naar de oude stand) en ineens zegt die klant.............ja zo is die goed. tsja.Origineel geplaatst door Errol
Ik ken er nog 1:
vinyl klinkt beter dan cd.
Op de tv worden 6 mensen geinterviewd met de vraag waarom ze vinyl lekkerder vinden klinken.
Een hoop blablabla weetjewellen enzo en dan komt de geluidstest.
Alle 6 kiezen ze na het beluisteren van dezelfde nummers op vinyl en cd voor de CD.
Je moest hun gezichten zien toen ze ontdekten dat het van een cd afkwam.
Als er iets is wat ik heb geleerd dan is het wel dat er altijd mensen zijn die hun bestaansrecht laten afhangen van dit soort flauwekul. Hun hele wereld draait daar omheen. Wie heeft er niet de ervaring dat een klant tegen je zegt dat die wat meer hoog wil.
Je weet dat dat teveel is maar toch beweeg je wat knoppen (en zet je ze weer terug
Yep, ontwenning en variabele drempelwaarden van de gehoorgang kan bij mensen veel slap gelul uit hun nek teweeg brengen
fuse
Gepokt en gemazeld
- Lid sinds
- 7 juli 2001
- Berichten
- 18.831
Dus kort samengevat zijn de mensen van Apogee oplichters van de hoogste plank?
En al die zweefharries willen gewoon belazerd worden?
Goeie handel denk ik dan maar.
Heb me trouwens wel afgevraagd waarom het vrijwel altijd mannen in de buurt van hun tweede jeugd zijn die een bovengemiddeld inkomen te besteden hebben aan dit soort onzin.
Eigenlijk zou je bij ze stuk voor stuk langs moeten gaan en opmerken dat ze toch een technisch foutje hebben in hun installatie want ...<vul lulverhaal hier in>
Als je toch zoveel centen over heb kun je het je ook wel veroorloven om in je dure pak een vip plaatsje van 500€ te lappen voor een concert van je favoriet jazz band of symfonisch orkest. Desnoods plak je er een lang weekend New York, St Petersburg, Wenen of weet ik het aan vast. D'r zijn voetbalgekken die ook de halve wereld overvliegen om hun club te zien verliezen. Je was er toch bij he, dan is het echt.
Trouwens toch een hoortest gevonden.
http://forum.nuendo.com/forum/Forum3/HTML/006820.html
Mijn conclusie dat workclock daisychainen het beste was wordt hier tegengesproken.
Geadviseerd wordt om per aansluiting een aparte kabel te nemen.
Evenals dat een interne clock het altijd wint van een externe wordclock mits de AD/DA converter van degelijke kwaliteit is. Dus is dat een goed argument om voor een betere AD/DA te gaan. (als je dat wilt betalen)
Dus ook de claim van Lusas wordt hier glashard tegengesproken.
En een goedkopere versie van een wordclock zou dan net zo goed moeten zijn dan de allerduurste. En voor 655€ hebbie d'r ook al een. Heeft 'maar' 8 outputs dan.
http://www.netzmarkt.de/thomann/thoiw7_mutec_smartclock_prodinfo.html
En al die zweefharries willen gewoon belazerd worden?
Goeie handel denk ik dan maar.
Heb me trouwens wel afgevraagd waarom het vrijwel altijd mannen in de buurt van hun tweede jeugd zijn die een bovengemiddeld inkomen te besteden hebben aan dit soort onzin.
Eigenlijk zou je bij ze stuk voor stuk langs moeten gaan en opmerken dat ze toch een technisch foutje hebben in hun installatie want ...<vul lulverhaal hier in>
Als je toch zoveel centen over heb kun je het je ook wel veroorloven om in je dure pak een vip plaatsje van 500€ te lappen voor een concert van je favoriet jazz band of symfonisch orkest. Desnoods plak je er een lang weekend New York, St Petersburg, Wenen of weet ik het aan vast. D'r zijn voetbalgekken die ook de halve wereld overvliegen om hun club te zien verliezen. Je was er toch bij he, dan is het echt.
Trouwens toch een hoortest gevonden.
http://forum.nuendo.com/forum/Forum3/HTML/006820.html
Mijn conclusie dat workclock daisychainen het beste was wordt hier tegengesproken.
Geadviseerd wordt om per aansluiting een aparte kabel te nemen.
Evenals dat een interne clock het altijd wint van een externe wordclock mits de AD/DA converter van degelijke kwaliteit is. Dus is dat een goed argument om voor een betere AD/DA te gaan. (als je dat wilt betalen)
Dus ook de claim van Lusas wordt hier glashard tegengesproken.
En een goedkopere versie van een wordclock zou dan net zo goed moeten zijn dan de allerduurste. En voor 655€ hebbie d'r ook al een. Heeft 'maar' 8 outputs dan.
http://www.netzmarkt.de/thomann/thoiw7_mutec_smartclock_prodinfo.html
mikemix
push the button!
Er dreigt een negatieve ondertoon.....
Begon juist zo spannend!
Begon juist zo spannend!
Origineel geplaatst door Errol
Ik ken er nog 1:
vinyl klinkt beter dan cd.
Op de tv worden 6 mensen geinterviewd met de vraag waarom ze vinyl lekkerder vinden klinken.
Een hoop blablabla weetjewellen enzo en dan komt de geluidstest.
Alle 6 kiezen ze na het beluisteren van dezelfde nummers op vinyl en cd voor de CD.
Je moest hun gezichten zien toen ze ontdekten dat het van een cd afkwam.
Als er iets is wat ik heb geleerd dan is het wel dat er altijd mensen zijn die hun bestaansrecht laten afhangen van dit soort flauwekul. Hun hele wereld draait daar omheen. Wie heeft er niet de ervaring dat een klant tegen je zegt dat die wat meer hoog wil.
Je weet dat dat teveel is maar toch beweeg je wat knoppen (en zet je ze weer terug
Volgens mij heb ik die uitzending gezien.
Daar hadden ze ook de kraak van een plaat in een nummer verwerkt ..
de gasten die daar zaten werden door dat simpele truukje al om de tuin geleid ..
Voor de rest is het (dure) mastering ... dat heden ten dagen iets op dan wel op vinyl of cd precies hetzelfde kan laten klinken ...
echter als je alleen speciaal voor vinyl mastered ( zoals nsc in detroit dat doet) dan hoor je de meerwaarde bij het overzetten naar vinyl ...
Als je namelijk een plaat geperst bij nsc zoals basic channel van cd of vinyl luistert
en dan liefst op een groot systeem .. hoor je wel verschil ..
maar ik ben wel een beetje zelfingenomen snobje natuurlijk
voor de rest weer een zeer informatief topicje boys !
mikemix
push the button!
Origineel geplaatst door MadR
Voor de rest is het (dure) mastering ... dat heden ten dagen iets op dan wel op vinyl of cd precies hetzelfde kan laten klinken ...
echter als je alleen speciaal voor vinyl mastered ( zoals nsc in detroit dat doet) dan hoor je de meerwaarde bij het overzetten naar vinyl ...
Als je namelijk een plaat geperst bij nsc zoals basic channel van cd of vinyl luistert
en dan liefst op een groot systeem .. hoor je wel verschil ..
maar ik ben wel een beetje zelfingenomen snobje natuurlijk
voor de rest weer een zeer informatief topicje boys !
Nee, jij vertelt precies wat ik wilde zeggen.
Ik vind het alleen wel altijd kort door de bocht om producten die duur zijn, en verkocht worden
door mensen , deze meteen te veroordelen.
Het komt mij altijd een tikkie gefrustreerd over, so whot?
Verdere info verstrekking (wat het wél moet zijn) erg leerzaam.
Origineel geplaatst door Laurens O
Yep, ontwenning en variabele drempelwaarden van de gehoorgang kan bij mensen veel slap gelul uit hun nek teweeg brengen
FF voor de duidelijkheid, dit was niet gericht op iets of iemand maar gewoon algemeen bedoeld.
Vergelijkbare discussies
