Zomaar een galm-idee

[Sander02]

Precies! daar ben ik al zeer blij mee, 't is bizar dat ik het zo laat heb opgepakt.. zit daar al wat jaartjes.

 

[WaveGuide7]

En dan nu plaatje vd gang + wat samples, om idd eens wat resultaat erbij te zetten.

De sample is een snare, gevolgd door e.o.a. oerkreet, en een metaal-clang random uit de sampler
Origineel is sample + galm, en elke volgende is gepitched met 6, 12, 24

De wav's geven een leuke, eerste indruk van het effect (maar geen definitief uitsluitsel, want dat kan uitsluitend door de pulsrespons). In alle geval kunnen we jouw hoofdvraag - of 't "werkt" - nu wel beantwoorden: er gebeurt precies wat in eerdere posts werd voorspeld:
(1) de galmtijd neemt toe als gevolg van het omlaag pitchen;
(2) maar dat omlaag pitchen gaat tegelijkertijd gepaard met een time-stretching van de pulsrespons, waardoor de frequentiekarakteristiek van de galm "naar links" over de frequentie-as schuift en daarbij ook wordt samengeperst (zoals eveneens al vastgesteld). Dus niet alleen een "roodverschuiving" maar ook een toenemende kans op amplitudemodulatievervorming en "ringing". Dat laatste is met name bij 24.wav goed te horen.

Daarom werkt het voor mij niet. Maar misschien voor jou wel en daar gaat het natuurlijk om.

In #120 wordt opgemerkt:

speaker/box erin...een of twee mics erbij. klaar!

Dat betekent twee extra distorsies (nl. die van box en microfoon) toevoegen aan elke opname. Als je digitaal gaat kun je die vermijden - plus alle gezeul met spullen en kansen dat er net een auto langs rijdt of een buurman een deur hard dicht gooit. Dat kan door direct convolution, zie ook post zmooc #41. Dan hangt de kwaliteit van de (al dan niet gestretchte) galm uitsluitend af van de (eenmalig te bepalen) pulsrespons. Directe convolutie kan een zeer hoge geluidskwaliteit geven en werkelijk geweldig realistisch en ruimtelijk klinken, echt alsof je in die gang staat! Maak dan wel STEREO-pulsresponsies! Je kunt ook stereopulsresponsies van verschillende locaties op de gang met elkaar combineren door meerdere convoluties uit te voeren. Dan klinkt het alsof je in de gang staat terwijl er vanuit meerdere kanten geluidsbronnen hoort, waarvan je de richting op het gehoor soms heel goed kunt schatten!

 

[Sander02]

Thx voor de tip!

Pulse-responties maken heb ik nog niet eerder gedaan, ik weet dat het prima werkt, heb jaren met convolutie-reverbs geexperimenteerd (de 1e was SIR geloof ik). Toch gaat er daarmee wel e.e.a. aan charme v.w.b. de werkwijze verloren, maar da's persoonlijk / nostalgie... voor jou zit die charme wellicht in de oplossing zoals jij hem ziet, zover ben ik nog niet dat ik die respontie-techniek omarm. Maar dat zal ongetwijfeld een keer gaan komen, als ik over een tijdje hopelijk het idee enigzins heb gerealiseerd zal ik zeker pulse-responties gaan maken. Naar mijn idee zijn en blijven pulse-responties statische snapshots en kan de ruimte -welke als instrument wordt gezien in de muziek, niet te onderschatten- niet gaan leven, tenzij het in realtime is.. mja, dan kan je net zo goed live opnemen.

Als ik er naast zit, hoor ik het graag.. bij mijn weten blijft het dus statisch, ookal lijkt het verdacht veel op het origineel.

Voor nu ga ik me de komende tijd heel veel inlezen en leren op het gebied van ultrasoon geluid en het gedrag ervan bij reflecties/reverberation en bij verschillende materialen.. ben er al duizelig van zowat, aardig zware kost (wat doe ik mezelf aan hehe)
Tot nu toe wordt ik alleen maar enthousiaster met de dag, de gelijkenissen met ultrasoon en onze "audible range" houden niet op. Voor mij staat z.g.a. als een paal boven water, dat "reverberation" op alle lagen voorkomen, en een functie hebben.
Bijv. in echo-scopie is Reverb juist een ongewenst verschijnsel .. zien ze 1 baby en nóg 1 baby wat waziger ernaast.. zo letterlijk.. dus hoezo daar zit geen galm, ik dacht het wel!!

En zij hebben er last van, maar ik wil het juist.. da's toch grappig.

Verder ben ik zwaar nieuwsgierig geworden naar die M2Tech HiFace DAC / ADC die gewoon ff op 384khz / 32bit opnemen, zou het muzikaal zijn? Of zo clinisch goed dat het lelijk wordt? Voor een schamele 200,- per poort zou ik het best eens willen checken : http://www.hi-stands.eu/shop/index....n=article&group_id=10000247&aid=32234&lang=NL

Bijv, als het je interesseert, kijk bijv. eens op de website van Avisoft .. wat een zwaar vet spul is dat !! Lijkt heel erg op wat wij doen in de lage range... obscure goodies!!
Zie http://www.avisoft.com/ >> 1 channel : 1 x 1 MHz/16 bit (USB 2.0 High-Speed): .. da's ff andere koek, niet dat je er wat mee kan in je DAW, niet dat je HD dat leuk vind.. maar ik wist niet dat het bestond zo hoog.

Verder heb ik best wat interessante websites verzameld zoals: http://www.ndt-ed.org/EducationResources/CommunityCollege/Ultrasonics/Physics/wavepropagation.htm

Voor nu zou ik het hier even bij willen laten, volgens mij is het belangrijkste wel zo'n beetje voorbij gekomen. Het gaat vast een helse klus worden om z'n box te maken, ik geloof er wel in, da's het belangrijkst.

Uiteraard, als je leuke, zinnige, onzinnige, nuttige bijdragen hebt.. altijd welkom!

En hopelijk heb ik iemand ermee geinspireerd, misschien krijg iemand spontaan zin om vleermuizen te gaan luisteren of z'n hond of kat te proberen te begrijpen wie weet

 

[WaveGuide7]

...maar geen definitief uitsluitsel, want dat kan uitsluitend door de pulsrespons)

Wat haastig opgeschreven; het is niet volledig...
Naast de pulsrespons geeft ook de frequentierespons een compleet beeld van het galmgedrag. De beide responsies vormen een zg. Fourierpaar, d.w.z. dat het spectrum van de pulsrespons niets anders is dan de frequentierespons en dat je, omgekeerd, via de frequentierespons de pulsrepons kunt berekenen d.m.v. de inverse Fouriertransformatie.
Dit is geen theoretisch geneuzel, maar van groot praktisch belang, met name voor galm, want een zuivere puls is alleen maar bij benadering realiseerbaar, en het registreren van de pulsrespons (de nagalm dus) is lastig omdat microfoons niet voldoende dymamiek hebben.
De frequentierespons daarentegen is veel simpeler en nauwkeuriger te registreren, want dat is niets anders dan een sinus-zwiep (zie WaveWizard-draad) - ook al komt er nogal wat bij kijken om dat echt op een professionele manier te doen. Maar meestal wordt een zwiep gedaan waaruit vervolgens de pulsrespons wordt berekend.

 

[WaveGuide7]

Naar mijn idee zijn en blijven pulse-responties statische snapshots en kan de ruimte -welke als instrument wordt gezien in de muziek, niet te onderschatten- niet gaan leven, tenzij het in realtime is.. mja, dan kan je net zo goed live opnemen.

Als ik er naast zit, hoor ik het graag.. bij mijn weten blijft het dus statisch, ookal lijkt het verdacht veel op het origineel.

De ruimte is inderdaad zeker op te vatten als een muziekinstrument. De pulsrespons van een ruimte is voor 100% te vergelijken met het tokkelen van de snaar van een gitaar. Die tokkel is immers niets anders de een pulsrespons. Net zoals je verschillende klankkleuren hoort als je de snaar op verschillende plaatsen tokkelt of het element op verschillende plaatsen onder de snaar bevestigt, zo ook is de pulsrespons van een zaal afhankelijk van de plaats van de geluidsbron en die van de microfoon of de luisteraar. Elke snaar en elke ruimte kent dus oneindig veel verschillende, plaatsafhankelijke pulsresponsies. Het enige verschil, maar dan ook echt het enige, is dat de snaar eendimensionaal is (wat eigenlijk niet klopt als je je rekening houdt met de verschillende trillingspolariteiten, maar goed) en de ruimte driedimensionaal. De pulsrespons van de ruimte is dus niet statischer of "snapshotteriger" dan het tokkelen van een snaar. De gelijkenis van de convolutiegalm met de originele hangt dan ook uitsluitend af van de kwaliteit van de pulsrespons. Zeker pulsresponsies die uit een sinus-zwiep en inverse Fouriergetransformeerde tot stand zijn gekomen (zie #124), hebben een zeer hoge kwaliteit en dus een zeer goede gelijkenis met de echte zaal.

Een heel andere kwestie is dat de galm van een ruimte soms beschreven moet worden als een tijdvariant trillingssysteem!! Een gitaar kan alleen maar tijdvariant zijn als je bijvoorbeeld tijdens de tokkel vibreert, of de snaar bijstemt. Het al dan niet statisch-zijn van ruimtegalm hangt af van de vraag in welke mate de akoestische eigenschappen van de ruimte tijdvariant zijn. Het enige element in de zaalakoestiek dat tijdvariant kàn zijn is de in de ruimte aanwezige lucht. Dus hoe groter de ruimte des te groter de mogelijke mate van tijdvariantie. Grote ruimten waarin het tocht of waarin (veel) mensen aanwezig zijn, hebben duidelijk waarneembare, tijdveranderlijke akoestische eigenschappen. Ik hoorde laatst een CD van Evgeny Kissin die in een propvolle Carnegie Hall Chopin speelt. Wat een wondermooie, ik zou bijna zeggen: vloeibare galm! Door de warmte die mensen produceren ontstaan bewegende "thermiek-bellen": verdikkingen en verdunningen in de lucht waardoor de geluidssnelheid op de ene plaats ietsje hoger is dan op de andere, en even later weer ietsje lager. Dit effect is vergelijkbaar met dat van een zaal waarvan de wanden heel langzaam, golvend heen en weer bewegen, zoals de staart van een vis. De pulsresponsie van de zaal is daardoor niet langer statisch maar wordt tijdvariant: de galm "ademt". Het is in principe mogelijk om te convolveren met een tijdvariante pulsresponsie, maar het is moeilijk om die in een gegeven (volle!) zaal op te meten. Wel is het zo dat dit effect met algoritmische galm goed is te simuleren. Bijvoorbeeld bij een Feedback Delay Network (FDN) kun je de lengten van de delaylijnen variabel te maken en aansturen met laagfrequente randomsignalen. Daardoor wordt de "zaal" als een soort mega-accordeon afwisselend en golvend groter en kleiner en begint de galm te vloeien. (ik heb dat overigens in WaveWizard's FDN nog niet klaar.)

 

[Sander02]

WG, ik vraag me dan bijv. af wat er zou gebeuren als je de Sine-pulse die je een ruimte inschiet, zou verstrooien bijv. door een draaiende speaker.. Naast het doppler-effect verwacht ik dat het wat meer 3D wordt ; het levert denk ik sowieso interessante responses op

Het variabele lengte idee heb ik voorbij zien komen op 1 vd (80.000) links die ik heb zitten lezen, dat ging voornamelijk om de 'late reverb'. Het was een nogal aparte manier, ze deden het door het invoegen van (gaussian white) ruis in een hybrid reverb system (Convolution + FDN)..

Vwb de sample-rates en huidige technologie, is me opgevallen dat de technieken voor "Infrasound" <> Audible range <> "Ultrasound" al een hele lange tijd naar elkaar toe aan het groeien zijn en sluiten z.g.a. op elkaar aan. Ik weet niet waarom, maar dit idee, dit gegeven, grijpt me.

Het zet e.e.a. in een bepaald licht, geest prikkelend.. bijv als je zegt: "Dat klinkt zoals het eruit ziet".. is eigenlijk helemaal niet gek.

 

[WaveGuide7]

WG, ik vraag me dan bijv. af wat er zou gebeuren als je de Sine-pulse die je een ruimte inschiet, zou verstrooien bijv. door een draaiende speaker.. Naast het doppler-effect verwacht ik dat het wat meer 3D wordt ; het levert denk ik sowieso interessante responses op

De ronddraaiende speaker (leslie) geeft allereerst van zichzelf al het bekende Dopplereffect, zelfs in een ruimte zonder reflecties. In een galmende zaal is het verder niets anders dan een bijzonder geval van wat in #122 al aan de orde kwam: meervoudige pulsresponsies vanaf de locaties van verschillende geluidsbronnen in de ruimte, want de bewegende speaker exciteert in elk ruimtelijk punt dat het passeert een andere pulsrespons. Een orkest in een concertzaal produceert een mix van vele, gelijktijdige, plaatsafhankelijke pulsresponsies. Dat op zich is dus geen tijdvariant effect (tenzij de lucht in de ruimte stroomt, #125). Kortom: een draaiende speaker in een galmende zaal levert een Dopplereffect + continuum van meervoudige (tijdconstante) pulsresponsies. Natuurlijk versterkt de meervoudige pulsresponsie, of die nou simultaan (orkest) of sequentieel (leslie) is, de ruimtelijke indruk enorm.

Vwb de sample-rates en huidige technologie, is me opgevallen dat de technieken voor "Infrasound" <> Audible range <> "Ultrasound" al een hele lange tijd naar elkaar toe aan het groeien zijn en sluiten z.g.a. op elkaar aan. Ik weet niet waarom, maar dit idee, dit gegeven, grijpt me.

Kan ik me goed voorstellen! Heb inmiddels zelf ook al Fundamentals of Acoustics van Kinsler e.a. erop nageslagen!

 

[Sander02]

In reactie op #122 wil ik het volgende opmerken..

Op het moment dat je een 48Khz sample spectraal bekijkt, en je verandert alleen de sample-rate naar zeg 192Khz, dan zie je exact hetzelfde gebeuren als dat je de sample-type eerst volledig convert naar 192Khz en daarna de sample 4 octaven omhoog transponeerd.. ofwel, een shortcut voor hetzelfde effect. Je ziet het gehele spectrum vd sample gewoon omhoog schieten, met alles intact, maar.. wel met een bas "sliert" spectrum die nog contact heeft met de sample helemaal bovenin het beeld.. wel apart, was dat er dan al? Of verzint mijn editor zelf hoe die slierten er dan uit zien? Of is dat nu juist het manco wat je beschrijft in #122?

In andere woorden, als je het geluid niet hóger transponeert dan de sample-rate Head-Room toelaat, snij je geen hoog van het geluid af.. als je dat wel doet, dan mis je bij het terug transponeren precies zoveel signaal, als dat je hóger hebt gepitched ; dan ben je te ver gegaan. Daarbij heb ik gemerkt dat (met een gemiddeld audio-editor programma, nieteens een hele goeie) dat als je op 192Khz de sample heen-en-weer transponeert, er maar minimaal verlies optreedt van kwaliteit.

Zoals je aangaf ook in #122, het zal het meest aankomen op de kwaliteit van de transducer/pickup en het reverb-element.. die gaan de vervorming geven waarmee de kwaliteit inherent achteruit gaat << maar in het heen-en-weer transponeren zelf zie ik eigenlijk geen enkele belemmering.

Bovenstaande heb ik niet toegepast bij de samples die ik heb gepost, dat had ik eigenlijk wel moeten doen.. ik heb dus die sample 24 zo tegen/over het "plafond" gedrukt van 44.1 Khz ; o.a. daarom klinkt die sample 24 zo dof.. plus, natuurlijk de speaker/microfoon die samen een high-pass filter zijn vanwege hun bereik. Eigenlijk zou ik het nogeens over moeten doen nu wel op 192Khz

 

[WaveGuide7]

...een bas "sliert" spectrum die nog contact heeft met de sample helemaal bovenin het beeld.. wel apart, was dat er dan al? Of verzint mijn editor zelf hoe die slierten er dan uit zien? Of is dat nu juist het manco wat je beschrijft in #122?

Misschien meer over te zeggen als je een schermafbeelding geeft.

Daarbij heb ik gemerkt dat (met een gemiddeld audio-editor programma, nieteens een hele goeie) dat als je op 192Khz de sample heen-en-weer transponeert, er maar minimaal verlies optreedt van kwaliteit.

Het hangt allemaal af van de bandbreedte en sampling frequentie (Fs) van het originele signaal. Bijv. als Fs = 44.1 kHz en bandbreedte signaal is 11 kHz dan kun je maximaal 1 octaaf omhoog pitchen zonder verlies van bandbreedte; dan zit je aan 22 kHz, de Nyquistfrequentie (= 0,5 Fs); wil je hoger pitchen, bijv. 2 octaven, dan moet je eerst in het originele signaal alles boven 5,5 kHz wegfilteren.

Zoals je aangaf ook in #122, het zal het meest aankomen op de kwaliteit van de transducer/pickup en het reverb-element.. die gaan de vervorming geven waarmee de kwaliteit inherent achteruit gaat << maar in het heen-en-weer transponeren zelf zie ik eigenlijk geen enkele belemmering.

Dat is toch iets anders dan wat ik in #122 zei:
"(1) de galmtijd neemt toe als gevolg van het omlaag pitchen;
(2) maar dat omlaag pitchen gaat tegelijkertijd gepaard met een time-stretching van de pulsrespons, waardoor de frequentiekarakteristiek van de galm "naar links" over de frequentie-as schuift en daarbij ook wordt samengeperst (zoals eveneens al vastgesteld). Dus niet alleen een "roodverschuiving" maar ook een toenemende kans op amplitudemodulatievervorming en "ringing". Dat laatste is met name bij 24.wav goed te horen. "

Het heen en weer pitchen wordt een belemmering zodra er galm wordt toegevoegd, niet alleen om de reden van #122 (want dat is een puur signaaltheoretisch argument), maar vooral ook vanwege het meer specifiek akoestische argument, dat ook al is genoemd (#73):

#73:
Voor de meeste trillingsverschijnselen - en zeker voor akoestische - is trillingsenergie van elke frequentiecomponent omgekeerd evenredig met z'n frequentie. (Dat is de bekende "one over f"-curve; denk bijv. aan de sterkten van de boventonen van een zaagtandgolf die precies die curve volgen).
Hogere frequenties hebben een grotere energie-dissipatie dan lagere; immers hogere frequenties hebben een grotere deeltjes-snelheid. Wrijving is evenredig met de snelheid; als je je hand uit het raam van een rijdende auto steekt ondervind je meer weerstand naarmate ja harder rijdt. Hogere tonen ondervinden op precies dezelfde manier meer weerstand dan lagere en worden dus sneller gedempt, zoals je hoort als je een gitaarsnaar tokkelt: de toon wordt geleidelijk doffer. Dit effect doet zich in een galmende ruimte ook voor.

Ter illustratie daarvan wat data in de literatuur (Beranek, Ballou): het absorptie-getal van allerlei akoestische materialen (zoals baksteen, pleister) neemt toe met de frequentie. De literatuur beschrijft absorptie trouwens maar tot 4000 Hz!! Daar kun je uit afleiden dat nog ruim in het hoorbare gebied de hogere frequenties blijkbaar zoveel demping ondervinden dat ze in de reflectie geen rol van betekenis meer spelen. Verder neemt in de lucht de demping exponentieel toe met de frequentie!!

Dus als jij een laagfrequente golf bent in een concertzaal, dan wordt je als een pingpongbal heen en weer gekaatst, want je ondervindt lage absorptie. Ben je daarentegen een hoogfrequente golf, dan beweeg je je door stroop en sla je tegen het eerste het beste oppervlak als een klont deeg te pletter.
Het omlaag-pitchen van het galmeffect dat zich voordoet in bijv. een betonnen ruimte heeft hetzelfde effect als de muren volhangen met een dikke laag geitenwollen sokken.

 

[Sander02]

Duidelijk verhaal.

Heb nog een vraag ivm pulse-respontie maken.. je sprak eerder van een Fourier-paar, de pulse + de response vd pulse.

Ik zat te denken, zou je er eigenlijk niet 3 moeten hebben? 1 is het origineel (zoals op de PC staat) + 1 komt vers uit de speaker/transducer + 1 echte response?
Als je de pulse-response middels Fourier gaat vergelijken met het origineel op de computer, mis je dan niet de invloed vd speaker/transducer/klapbord? Daar zal wel weer iets ingewikkelds op gevonden zijn, vast wel.

Als je puur resultaat gericht werkt (is het mooi? prima) zal dit niet zo'n issue zijn, maar als je natuurgetrouw een ruimte wilt capturen mss weer wel.. lastig hoor

Over de ultra-galm, kan me in sommige dingen alleen nog niet helemaal vinden, wss door gebrek aan kennis van, en fysiek inlevingsvermogen in het terrein van Ultrasound (en beetje eigenwijs )

Het omlaag-pitchen van het galmeffect dat zich voordoet in bijv. een betonnen ruimte heeft hetzelfde effect als de muren volhangen met een dikke laag geitenwollen sokken

Bedoel je hiermee het omlaag-pitchen van een real-life galm zoals je normaal doet?? Dus een signaal ergens tussen 20hz - 20Khz signaal die je naar beneden transponeert? Zoja, dan is het logisch.. het houdt vrij snel op naar beneden toe.. anders is dat, als je van 70Khz -als laagste Freq- afkomt en naar beneden transponeert, ruimte zat.

Je stelt, het omlaag pitchen is hetzelfde als die betonnen ruimte volhangen met dempend materiaal.. kan ik me in vinden, het simuleert het "verder weg zijn" van de muren omdat steeds minder reflecties het terughalen naar de Pickup, en de hoogste Freq's zijn als eerste de klos (hardlopers zijn doodlopers ) .. dus hetzelfde gebeurt min of meer als je de muren verder weg zet.

Maar dan, zou het evenredig zo moeten zijn, dat het méér reflectief maken van een ruimte, lijkt op het omhoog pitchen.. dat er nu -naar wat we gewend zijn- door beperking vd speaker/bron nooit geluid van 40Khz wordt afgespeeld, wil niet zeggen dat daar niet mee te galmen valt. Het is gewoon nog nooit voor deze toepassing gebruikt, maar echoscopie (waarin Reverb juist ongewenst is) gebeurt al jaren.. er staan filmpjes op Youtube van ultrasound reverb gefilmd met speciale camera (vraag me niet welke) en je ziet keurig dezelfde verschijnselen optreden vwb reflecties en dus ook galm.

En zo kom ik weer bij dezelfde vragen uit: Is er nu werkelijk een verschil tussen werken op 20hz-20Khz of 70Khz - 90Khz??
Ik heb intussen aardig wat opnames beluisterd van vleermuizen e.d. en die zijn doorgaans belabberd teruggepitched omdat het meer om de inhoud gaat dan de kwaliteit. Ik vind ik het opzich prima klinken.. geloofwaardig.
Ik denk dat die beesten "in het leven" net zo min benul hebben van ons hoor-gebied, als andersom..

Denk dat als écht alles meeschaalt, zou het in theorie weer in verhouding moeten zijn:
Ja, de lucht geeft meer weerstand, maar de ruimte is ook kleiner en reflecties vinden hun weg daardoor eerder terug (+ er kan nog wat mee gemanipuleerd worden)
Ja, het absorptie getal van pleister en baksteen neemt toe bij steigende Frequentie.. daarom moet ook de dichtheid van het materiaal toenemen ; ik denk aan metaal, of natuursteen, daar is vast iets voor te vinden.

Zeker, het is allemaal aan grenzen gebonden.. de toepassing 'galm voor muziek' bepaalt hoe e.e.a. eruit gaat zien, het hoeft bijv niet in de Ghz's te lopen ; dat gaat weer veel te ver
Op Ghz niveau is er w.m.b. ook geen sprake meer van geluid maar van pure energie.. daar houdt het op en spreek je eerder van 'zicht door geluid' ipv 'zicht door licht'.. je bent het hoorbare ver voorbij, het visuele in, je komt in de sensor-techniek terecht.

Btw, "Cymatics" is prachtig om te zien (zie youtube filmpjes.. wauw)

Weer een veel te lang verhaal, heb gewoon nog veel uitzoekwerk te doen

 

[Notch]

Misschien niet helemaal on topic, maar een leuk experiment

 

[WaveGuide7]

Misschien niet helemaal on topic, maar een leuk experiment

Nou, toch meer ontopic dan je denkt! Ik hoorde "Sitting in a room" voor 't eerst door een link van Roland Kuit in de WaveWizard-draad (https://www.synthforum.nl/forums/showpost.php?p=1564332&postcount=354).
"Sitting" is een voorbeeld van herhaalde convolutie. Dat heeft in zoverre hetzelfde effect als Sander's galm-idee, dat daardoor bij elke herhaling de galmtijd langer wordt. Een andere overeenkomst is dat in GEEN van beide gevallen het aantal trillingsmodi toeneemt. Het verschil is dat Sander's galm de frequentierespons van de ruimte naar beneden schuift, dus richting lage tonen, en dus doffer maakt, terwijl herhaalde convolutie de frequentierespons achtereenvolgens kwadrateert, tot de derde macht brengt, tot de vierde, de vijfde etc. Daardoor wordt het spectrum steeds "piekeriger", "modaler". "Sitting in a room" is daarvan een heel mooi voorbeeld: de nagalm wordt niet alleen steeds langer, maar ook worden de trillingsmodi steeds "toniger"; je hoort ze meer en meer als de "eigentonen" van de kamer. Dat zijn die bij elke iteratie steeds hoger wordende pieken in de frequentierespons!

 

[Sander02]

Kan 't nog niet bekijken, zal 't filmpje checken vanaaf thx

Idd WG, bij herhaaldelijk 'reverb-ampen' of convolven = meer van hetzelfde, en meer van hetzelfde levert uiteindelijk een steeds beter hoorbare toon op. Hoe secuurder je hierbij te werk gaat (qua alignment e.d.) hoe eerder je de toon zal horen.. dwz, ben je sloppy met je time-alignment, dan krijg je rommelige echo's die eenzelfde sloppy toon zullen geven (is mijn verwachting)

Voor het leuke, m'n galm-idee kan je ook andersom toepassen... op de aarde !! : http://www.beiaardgent.be/aardetrilt.htm

De klank lijkt wat op een grote dunne metalen plaat waar op geklopt wordt, of nog als een grote veer waarlangs snel gewreven wordt. Duidelijk is te horen dat de trillingsmodus met periode 54 minuten sterker aanzet, maar algauw uitdempt, terwijl die met periode 20 minuten veel langer nagalmt. De klopjes die men ondertussen hoort zijn naschokken of andere aardbevingen

En verder, wat motten die motten met een gehoor tot 300Khz?? : http://www.nytimes.com/2013/05/14/science/greater-wax-moth-has-worlds-most-extreme-hearing.html?_r=0

 

[WaveGuide7]

Hoe secuurder je hierbij te werk gaat (qua alignment e.d.) hoe eerder je de toon zal horen.. dwz, ben je sloppy met je time-alignment, dan krijg je rommelige echo's die eenzelfde sloppy toon zullen geven (is mijn verwachting)

Hoezo time-alignmentprobleem? Wat bijv. Lucier doet, is 34 keer achter elkaar een opname weergeven en gelijk weer opnemen in dezelfde ruimte. Dat komt op hetzelfde neer als 34 identieke galm-units in serie zetten en bij elke nieuwe opname de input van de nieuwe unit verbinden met de output van de vorige. Dus de eerste doorgang 1 unit, de tweede 2 units etc.
Wat ik in WaveWizard zou doen is een galm-functie in een lus plaatsen en daar 34 keer doorheen lopen. Bij elke doorgang wordt de lengte van het oorspronkelijke signaal vermeerderd met de galmtijd. Als het signaal T seconden duurt en de galm G seconden, dan moet de (constante) herhalingstijd van het geluid minimaal T + 34G seconden zijn. In software kun je dat als formule in de lus plaatsen; werk je zoals Lucier of met een stapel units, dan hoef je gewoon niks bijzonders te doen.

 

[Sander02]

Ah ok op die manier. En is dat eigenlijk nog mooi dan ??

Het lijkt mij dat na zoveel bewerkingen er geen spatje definitie meer over is van het geluid, de galm lijkt mij compleet diffuus geworden.. ik neem aan dat bij dergelijke methode de ER's niet worden gebruikt? Ben benieuwd wat daarmee gebeurt na 34x.. zouden daarom de trillingsmodi steeds toniger worden waar je over sprak?

Over het pitch-transposen uit m'n post #128, ik heb daar een foutje mee gemaakt. Het was logisch wat er op mijn beeldscherm gebeurde met de audio, toen ik het 4 oktaven omhoog transponeerde..

Immers, als je een 50hz toon 1 oktaaf verhoogt, krijg je 100hz. Doe je dat 4x dan wordt de 50hz toon 800hz..
Maar een toon van 4000hz 1 oktaaf verhogen, die wordt dan 8000hz.. doe je die 4x dan wordt de 4000hz toon 64Khz !

Ofwel, logisch dat het geluid zich als een waaier verspreidde over het spectrum.. stom dat ik dacht, dat het "blok" geluid van 20hz-20Khz omhoog zou verschuiven in dezelfde verhouding, zoals het is... ik had eerder het tegenovergestelde verwacht, ik verwachtte dat alle de tonen van een (polyfoon)P muziekstuk, verhoudingsgewijs steeds dichter/compacter bij elkaar zouden komen naarmate ze worden opgeschaald ; maar ze gaan juist verder uit elkaar!!

Het kost de geluidsgolf dus steeds méér moeite om het volgende octaaf te bereiken, het wordt steeds zachter.. maar spectraal weergegeven, verhoudingsgewijs gezien, krijgt iedere noot dus juist meer (spectrale) ruimte ; dat vind ik wel apart.

Ben opzoek naar documentatie / studiemateriaal over dit specifieke onderwerp.. veelal wat ik vind, gaat óf over pitch-shiften, óf over time-stretchen.. dat is niet wat ik zoek.

Mogelijk voordeel, opgeschaald materiaal is hierdoor makkelijker te reconstrueren en compact te krijgen, terug naar 20-20.000
Mogelijk nadeel, materiaal/info in de 5000-20000hz schaalt zóver omhoog.. dat het mogelijk buiten bereik terecht komt (20Khz --> x4 oktaaf ==> 320Khz)

 

[roland kuit]

Een vriend van me heeft deze net gedaan:
https://soundcloud.com/peter-emanuel-roos/samplicity-teldex-ir-reverb

 

[Sander02]

Dat is heel mooi Roland, wat wil je nog meer.. gortdroge samples om mee te galmen.. een witter doek om mee te beginnen is er niet
En dan ook nog surround mogelijkheden, daar werd die persoon vast heel blij van.

Ben benieuwd, wat vind jij eigenlijk van het idee van dit Topic? Wat voor (on)mogelijkheden zou je erin zien, in deze "Warb-reverb" ?

 

[roland kuit]

Een leuke draad, dat zeker.
Juist 'onmogelijke' pogingen kunnen nieuwe wegen openen/bijzondere resultaten opleveren.
Met de NMG2 heb ik veel DIY reverbs/delays gemaakt. Ook hele vreemde.
Rutger's Wavewizzard draad was inspirerend in dat opzicht. Dus ik hoop dat deze draad dat ook opwekt. Kleien met geluid blijft leuk!