Waarom lagere toonhoogte bij filter env?

MikeJarod

ziet ze vliegen
Lid sinds
3 december 2003
Berichten
1.468
Zie voorbeeldje. Is misschien niet super duidelijk maar ik denk dat iedereen dit fenomeen wel herkent. Ik heb het iig met meerdere synths (soft en hard).

Als ik met een envelope het filter bestuur en ik geef die env een 'diepe' waarde, dan krijg je als je het filter ver dicht draait een lagere toon.

Kan iemand uitleggen waarom dit zo is?
 

Attachments

  • toontjelager.mp3
    495 KB · Bekeken: 110
Dat komt denk ik omdat je resonantie open hebt staan en het filter met envelope gemoduleerd wordt.
Daardoor komt je filter ook onder de fundamentele basis frequentie van het melodie, en hoor je eigenlijk de resonantie van het filter.

Tenminste dat lijkt mij wel een verklaring. Of het ook wetenschappelijk verantwoord is: geen idee! :D

Hetzelfde komt trouwens ook voor in ruimtes: als je een bastoon afspeelt die net niet overeenkomt met de fundamentele resonantie frequentie van je ruimte dan hoor je de resonantie toon en niet de bastoon die je afspeelt
Als ik me niet vergis heet dat fenomeen ringing.
 
Bedankt voor je reactie, het klinkt aannemelijk.

Ik denk alleen dat het niets met resonantie te maken heeft, luister maar naar dit nieuwe voorbeeld. Dit is 1 oscillator zonder resonantie maar met distortion om het effect duidelijker te laten horen.
 

Attachments

  • toontjelager2.mp3
    183,4 KB · Bekeken: 129
Het lijkt alleen maar of de frequentie naar beneden gaat.

Het is dus een psychoacoustisch effect.


Het lijkt mij dat het gaat om de verhouding tussen grondtoon en harmonische. Staat het filter open dan hoor je de harmonische, staat het filter dicht dan hoor je de grondtoon.

Maar ik zal het wel helemaal mis hebben.
 
Ik heb de voorbeelden niet kunnen downloaden, helaas.

Maar zo te lezen, maak je geen gebruik van een bandpassfilter?
 
Allebei low pass. Bron is een Virus. 2e voorbeeld is enkel 1 zaag osc met 100% filter env, een hele korte filter decay, geen resonantie, en distortion om het duidelijker te maken. Voor settings zie plaatje.

Ik heb dit fonomeen bij meerdere synths (soft en hard) gehoord. Ik ben toch niet de enige :confused:

Door de korte decay lijkt het er op dat de toonhoogte nooit gehaald wordt als het filter zo goed als dicht zit.
 

Attachments

  • toontjelager.jpg
    toontjelager.jpg
    27,3 KB · Bekeken: 124
Hmmm wat vind je van dit?

[edit] voor mijn gevoel hoor ik hier wel de grondtoon nog steeds, die met distortion krijg je denk ik ander soort hrarmonischen waarddoor het sterker lijkt ofzo???[/edit]
 

Attachments

  • toontjelagera6.mp3
    167 KB · Bekeken: 122
Origineel geplaatst door Patat Met
Het lijkt mij dat het gaat om de verhouding tussen grondtoon en harmonische. Staat het filter open dan hoor je de harmonische, staat het filter dicht dan hoor je de grondtoon.

Maar ik zal het wel helemaal mis hebben. [/B]
Klinkt wel logisch eigenlijk:)
 
Origineel geplaatst door MikeJarod
Ik heb dit fonomeen bij meerdere synths (soft en hard) gehoord. Ik ben toch niet de enige :confused:

Heh, leuke woordspeling :). Je bent iig niet de enige. Om psychoakoestiek uit te sluiten (of te bevestigen) moet je eens kijken of de golflengte toe of afneemt als je de filter verder dichtdraait. Ik heb dit het eerste gemerkt bij de AN1x; ik kan het ook eens bij de Juno proberen (om te kijken of het specifiek een VA-kwaal is - maar ik denk het niet).
 
Ik kan het niet verifieren nog, maar zou het niet zo kunnen zjin dat je de fase draaing van het filter gaat horen? Faseverschuiving rond de cutoff freq zorgt volgens mij voor een kleine delay ook, en als je dus sweept zou je soort van doppler effect kunnen creeren.

Zal vanavond nog eens kijken of dat zou kunnen, of dat ik onzin lul hier :D
 
Ben er nu wel zeker van dat het door de faseverschuiving van het lowpass filter komt.
Als je een 1st order filter neemt (6dB/oct) dan verschuift de fase van 0 graden in het laag tot 90 graden in het hoog. Bij de cutoff is dat 45 graden.

Stel je hebt een toon van 50 hz, en je sweept een 6db filter van 20khz, naar 10 hz, dan zou door het fase gedrag een een delay worden geintroduceerd van een kwart golflengte, dat is dus bij 50 hz 5 ms. (Je zal alleen weinig amplitude overhouden omdat er ook gefilterd wordt.)
Neem je nu een 24db/oct filter dan wordt dat 20ms.

Zou je dus je cutoff verdraaien van 20khz naar 10 hz, dan wordt het signaal dus als maar meer gedelayed, nl van 0 ms tot 20 ms. Als je dat langzaam doet hoor je dat niet zo snel. Doe je het snel dat hoor je het wel, want per tijdseenheid zijn er dan minder golfjes, de frequentie daalt dus.
Hij stijgt ook weer daarna, maar dat hoor je niet meer omdat het filter dan dicht zit.

Ik heb reaktor er even bij gepakt en het 4de orde filter vervangen door 4 allpass filters.
Een allpass filter heeft hetzelfde fase verloop als een normaal eerste orde filter, alleen dempt hij niet.
En zo hoorde ik idd dat de toon kortstondig even lager werd. Dit effect wordt alsmaar sterker naarmate de env sneller zakt, net zoals bij een normaal filter.
 
Laatst gewijzigd:
er gebeurt helemaal niets in het laag.
Dit is de laatste sample maar dan alleen het laag tot 400hz
 

Attachments

  • toontjelagera6 (2).mp3
    169,9 KB · Bekeken: 141
hmm, in voorbeeld 2 hoor ik alleen maar envelope naar de pitch.. geen filter.

Volgens mij heb je een foutje gemaakt. :confused: check die patch nogeens goed na of er echt geen envelope naar pitch geroute wordt.
 
Origineel geplaatst door JazzMann
er gebeurt helemaal niets in het laag.
Dit is de laatste sample maar dan alleen het laag tot 400hz
Wat heb je nu voor sample gepost? De bovenstaande maar dan gefilterd?
Als ik het filter klinkt het toch anders!

Maar vergeet paar dingen niet: Het geldt niet alleen voor de basistoon maar ook voor alle harmonische boventonen. En pitchverschillen zijn bij lage tonen moeilijker te horen dan bij hogere tonen.

Ik heb ook zelf nog even gefilterd en hoor toch ook in het laag (zij het nu op mijn koptelefoon) pitchverschil.
 
Origineel geplaatst door Alex Omega
Dat was de sample uit mijn a6 alleen dan al het hoog weg...
Sorry die heb ik helemaal niet gehoord, zie hem nu pas!
Inderdaad verandert de grondtoon daar niet.

Het effect treedt alleen op als de filter frequentie lager wordt dan de te filteren golf.
Dus als je zeker wilt weten dat ie dat ook met de grondtoon doet, dan zou je je synth zo moeten instellen: speel je noot af, draai cutoff zover dicht dat je helemaal niets meer hoort, draai dan de env modulatie maximaal open.
Het is wel belangrijk dat de toon langgenoeg aangehouden wordt.
De env van het filter moet namelijk wel de tijd krijgen om onder de grondtoon te komen.
Dus geen korte noten, door bijvoorbeeld korte decay en lage sustain :)

In het geval van toontjelagera6(2).mp3 denk ik dat de filterfrequentie niet onder
onder de grondtoonfrequentie komt. Bij de harmonischen gebeurt dat wel daarom hoor je bij een ongefilterd signaal wel pitch verandering.

Kan je nog eens kijken hoe je hem geprogrammeerd had Alex?
Als je filter namelijk wel dieper dan de grondtoon ging en je de noten lang had aangehouden is het wel vreemd en kan ik wel eens onglijk hebben :)
 
Origineel geplaatst door GeitenBreijer
Ben er nu wel zeker van dat het door de faseverschuiving van het lowpass filter komt.
Als je een 1st order filter neemt (6dB/oct) dan verschuift de fase van 0 graden in het laag tot 90 graden in het hoog. Bij de cutoff is dat 45 graden.

Stel je hebt een toon van 50 hz, en je sweept een 6db filter van 20khz, naar 10 hz, dan zou door het fase gedrag een een delay worden geintroduceerd van een kwart golflengte, dat is dus bij 50 hz 5 ms. (Je zal alleen weinig amplitude overhouden omdat er ook gefilterd wordt.)
Neem je nu een 24db/oct filter dan wordt dat 20ms.

Zou je dus je cutoff verdraaien van 20khz naar 10 hz, dan wordt het signaal dus als maar meer gedelayed, nl van 0 ms tot 20 ms. Als je dat langzaam doet hoor je dat niet zo snel. Doe je het snel dat hoor je het wel, want per tijdseenheid zijn er dan minder golfjes, de frequentie daalt dus.
Hij stijgt ook weer daarna, maar dat hoor je niet meer omdat het filter dan dicht zit.

Ik heb reaktor er even bij gepakt en het 4de orde filter vervangen door 4 allpass filters.
Een allpass filter heeft hetzelfde fase verloop als een normaal eerste orde filter, alleen dempt hij niet.
En zo hoorde ik idd dat de toon kortstondig even lager werd. Dit effect wordt alsmaar sterker naarmate de env sneller zakt, net zoals bij een normaal filter.


Ik heb het ook met de G2 gehoord.

Leuk verschijnsel.
 
Back
Top