Mengpaneel kleuring?

gewoon nieuwschierig vertel mij waar ik bits en frequenties doormekaar haal, het gaat om de resolutie in het laatse stuk als ik me niet vergis, freqeuntie en bits hebben juist heel veel met elkaar te maken want het aantal bits bepaald hoeveel frequencies en hoe nauwkeurig ik ze waarneem immmer s dat is het waarnemings vermogen van digitaal...

oke, op dit moment word digitaal per 6db 1 bit minder, dat betekent dat harmonischen op -60 db digitaal 14 bit zijn er van uitgaande dat we over 24 bit praten , immers 1 bit =6db dus 60db = tien stappen van 1 bit ....denk nou niet dat je dit niet kunt horen, want dat kun je zeker, het gaat om het totaal plaatje...hoe minder bits hoe minder fqequencies, het maakt niet uit of je dan met 96khz, of 192khz sampled
 
Laatst gewijzigd:
Origineel geplaatst door Capstan cappy
dat gaat ook niet omdat het onzin is, wil je op 50hz wat weghalen? dan praat je over de basis toon , end de rest dan? hebben mensen dan zulke goeie oren dat je precies weet wat op 50hz 1khz of wat voor frequencie aan de hand is?, het feit is dat digitale eq en de softwarare die dit zogenaamd mogeljk moeten maken, (zonder software geen digitaal) enorm moeten rekenen om een deel van het signaal inclusief de harmonicshen insclusief de verschil frequencies van de harmonicshen, lineare vervorming , non lineare vervorming en onderlinge harmonische phaseshift , etc kan weergeven laat staan weghalen of ophalen, de parameters die daarmee gemoeid zijn kun je niet eens tellen, welke sofware moet dat kunnen?? de resolutie waarop een digitale eq de harmonischen en alles wat met informatie van een signaal te maken heeft en moet weergeven is zo laag dat je praat over 8 bit 4 bit en 2 bit geluid , pak alleen maar het uitklinken van een acousticshe gitaar, of een pauk (vandaar noise shaping) , het repareren repareren, en nog eens reparenen, uiteraard weer uit een puristis oog bekenen, steriel betekent in het digitale domein, het gebrek aan...niet vergeten
Ik heb grote moeite gehad DSP te begrijpen, dus als je je er nog niet heel erg in vediept hebt kan ik me voorstellen dat het allemaal nogal onbegrijpelijk is.

Een digitale eq heeft vanzichzelf geen nonlineare vervorming, net zoals een condensator dat niet heeft. In analoge eqing heb je halfgeleiders nodig om het te versterken etc, die zorgen voor de non lineare vervormingen. De condensator filter en verschuift de fase.

Ik zal met een rekenvoorbeeldje een en ander proberen te verduidelijken hoe een simpel 6 db rc filtertje in digitale domein kan worden omgezet:

stel je hebt 6 db lowpass filter:

o------R --------------o
|
Ui C Uu
|
o----------------------o

De stroom door de condensator is gelijk aan die van de weerstand.
Ir=Ic

omdat:
Ir=Ur/R en Ic= C (dUcondensator/dt) volgt:

Ur/R = C* (dUc/dt)

Nu is Uc=Uu en Ur=Ui-Uc daaruit volgt:

(Ui-Uc) / R = C * (dUu/dt) => dUc/dt= (Ui-Uc) / (R*C) (je ziet de rc constante al aankomen! :))

Nu differentieer je middels Euler:
Uc(n) = Uc(n-1) + (1/R*C*Fsamplerate) * ( Ui(n) - Uc(n-1) )

In iets berijpelijkere bewoording is dat:
Out[nieuwesample] = Out[vorigesample] + 1/R*C*Fsamplerate * ( In[nieuwesample] - Out[vorigesample] )

Zo krijg je dus een simpel 6db filter in het digitale domein, ook dit filter heeft dezelfde faseverschuivings eigenschappen.
Hoe hoger de samplerate, hoe beter de differnetiatie en hoe minder je ook last hebt van aliasing. Daarom is 2 keer oversamplen ook verstandig.

En waarom werkt het nu?
Omdat een een condensator differentieert, en differentieren kan je ook in het digitale domein, zij het dat de definitie afhangt van de samplerate.

Omdat bij deze rc schakeling geen non lineare vervorming aanwezig is omdat er geen transistors bij zitten, heeft deze digitale variant dat ook niet.
Vandaar dat digitale eq vaak als clean ervaren wordt.

Het is zeker wel mogelijk, maar kost dan veel meer cpu omdat je de niet lineariteit van een transistorschakeling erin moet verwerken (hetgeen niet onmogelijk is maar wel veel cpu nodig vergt)

Ik doe het simpeler : net zoals je analoge electronica opgebouwd is uit bouwstenen, zo doe ik dat in het digitale domein ook.
Dus bijvoorbeeld:
Eerst een overdirve (voor de transistorsaturatie) dan eq zoals een rc schakeling dat doet, en dan bijvoorbeeld een overdrive na de eq (net als saturatie van transitor output buffers)

Uiteraard weet ik dat analoge circuits parasitair zijn, en dat nu juist die eigenschappen ervaren worden als kleuring. Maar het is in mijn ogen dus niet zo dat digitale eq inferieur is. Het equed, niets meer en niets minder.

Tenminste dat is mijn visie erop. :)

Edit: blijkbaar worden meerdere spaties achterelkaar niet weergegeven waardoor het schema tje niet klopt. Hier een plaatje van wat ik bedoel.
 
Laatst gewijzigd:
Het is niet inferieur, maar het maakt het geluid er niet beter klinkend door. En dat is toch meestal wel waar je een eq voor wil gebruiken toch?

Flauw, ik weet het :D
Maar de keuze tussen een vette analoge eq en een cleane digitale heb ik snel gemaakt hoor..

R
 
Origineel geplaatst door Arv
Het is niet inferieur, maar het maakt het geluid er niet beter klinkend door. En dat is toch meestal wel waar je een eq voor wil gebruiken toch?

Flauw, ik weet het :D
Maar de keuze tussen een vette analoge eq en een cleane digitale heb ik snel gemaakt hoor..

R
Beter is nogal subjectief :)
Je bedoeld warmer / gekleurder / minder clean?

Met een digitale eq maakt het niet vetter nee. Daarom pas ik trucjes toe als ik daar behoefte aan heb, zodat ik grotendeels zelf de mate van kleuring kan bepalen :D
Dat is omslachtig dat geef ik toe, daar staan wel weer andere voordelen tegenover.

Maar je moet me niet zien als een soort Jehova-getuige van de digitale techniek hoor :)
Ik wilde Capstan de vertaling van een analoge rc filter naar een digitale implementatie laten zien, omdat ik denk dat hij nog niet helemaal begrijpt hoe een digitale eq werkt.
 
Origineel geplaatst door GeitenBreijer
Ik wilde Capstan de vertaling van een analoge rc filter naar een digitale implementatie laten zien, omdat ik denk dat hij nog niet helemaal begrijpt hoe een digitale eq werkt.

Ik ben niet zo goed in electronica, maar snap wel wat je bedoelt. Thanx!!
 
Origineel geplaatst door Capstan cappy
die zijn al 60 jaar oud en tapemachines genaamd, das de annalooge versie van samplers..:walker:

Die dingen worden vandaag de dag gewoon helemaal nieuw gemaakt...

Geciteerd van Tony Banks, juni 2006, BBC4
And they sound as shitty as they always did !
 
Origineel geplaatst door fuse
Loop je mij nou te stangen of weet je het echt niet?


nah zou niet durven;)

ik weet wel dat de samplefrequencie bepaald hoeveel informatie je hebt maar ik praat over de resolutie + je aantal bits (oplossend vermogen) op lage volumes, waar de harmonischen zich bevinden, daar heb je 14 bit 8 bit of lager, op een gegeven moment is het een schakelaar, dat bedoelde ik, je hebt met een digitaal systeem volledige informatie van wat er gesampled is op je maximum aantal bits 24, 16 or whatever, dat bedoelde ik:)

bedankt voor het voorbeeld geitebreier

:okdan:
 
Origineel geplaatst door Capstan cappy
nah zou niet durven;)

ik weet wel dat de samplefrequencie bepaald hoeveel informatie je hebt maar ik praat over de resolutie + je aantal bits (oplossend vermogen) op lage volumes, waar de harmonischen zich bevinden, daar heb je 14 bit 8 bit of lager, op een gegeven moment is het een schakelaar, dat bedoelde ik, je hebt met een digitaal systeem volledige informatie van wat er gesampled is op je maximum aantal bits 24, 16 or whatever, dat bedoelde ik:)

bedankt voor het voorbeeld geitebreier

:okdan:
Dan heb je het over vervormingen op volumenivo's die onnoemlijk klein zijn t.o.v. het hardste signaal op dat moment.

Ik snap je punt, maar dat ligt aan de dynamiek van de muziek zelf.

voor klassieke muziek zal je dat wellicht kunnen horen omdat daar zulke enorme dynamische verschillen in de passages kunnen zitten.

Maar voor digitale signalen die bijna continue de maximale dynamiek van de resolutie gebruiken (16 of 24 bit, 96 of 144 db) zou ik harmonischen die zich op -80db bevinden never niet kunnen horen normaal gesproken. Laat staan dat ik die vervorming zou horen.

Maar we dwalen wel aardig af, ik ben al bijna bij je huis! :D
 
mjah bij dance trance hardcore zou ik me er ook niet over druk maken, maar we praten even over de algemene toepassing, het soepje van alles dus ook informatie op lage levels bepalen je geluidsbeeld , daar wou ik naar toe.

een leuk luistervoorbeeld is als je een normale EQ pakt en een liedje draait en dan ff popmuziek of rock, highpass op 4khz en hetzelfde met een digitale eq, dan mag jij mij eerlijk vertellen welke de meeste informatie bevat en of je het liedje herkent , want daar ging het toch om

de mooiste threads gaan van links naar rechts en van voor naar achter, de opmerking van de 1 is weer de start van een ander onderwep, i love it:walker:
 
Origineel geplaatst door Capstan cappy
nah zou niet durven;)

ik weet wel dat de samplefrequencie bepaald hoeveel informatie je hebt maar ik praat over de resolutie + je aantal bits (oplossend vermogen) op lage volumes, waar de harmonischen zich bevinden, daar heb je 14 bit 8 bit of lager, op een gegeven moment is het een schakelaar, dat bedoelde ik, je hebt met een digitaal systeem volledige informatie van wat er gesampled is op je maximum aantal bits 24, 16 or whatever, dat bedoelde ik:)

:okdan:

Je moet wel naar het totaalplaatje kijken. Harmonischen (signalen dus )op -60 dBFS zitten nog altijd in een 24 bit pakketje. De reden dat ze daar zitten is de natuurlijke dynamiek van dat instrument. Dit is de volledige informatie voor dat instrument. Stel dat het instrument 80 dB aan dynamic range heeft. Je piekt tegen de -10 dBFS en je ruisvloer voor dat instrument zit dan tegen de -90 dBFS. Zelfs de goedkoopste 24 bit converters hebben zowat 106 dB aan dynamic range , geen enkel probleem dus.

Zolang de noisefloor/dynamic range van het instrument < dan die van je converter heb je altijd het volledige signaal. Zelfs op lagere volumes tgv dynamiek wordt het signaal niet korrelig of minder nauwkeurig. Wil je de volledige dynamiek van converters horen gaan je buren ook wel niet echt tevreden zijn :D
 
Is het niet zo dat tegenwoordig de grote studio's een combi hebben gemaakt tussen digitaal en analoog? Ik bedoel dat ze bv een mooie analoge Neve oid hebben omgebouwd met behulp van digitale ADA spul naar een hybride. Op die manier hou je een mooie analoge mengtafel (amps, eq) maar met het gemak van digitale opslag..

Enige kijk hierop?

R
 
Origineel geplaatst door Capstan cappy
mjah bij dance trance hardcore zou ik me er ook niet over druk maken, maar we praten even over de algemene toepassing, het soepje van alles dus ook informatie op lage levels bepalen je geluidsbeeld , daar wou ik naar toe.

een leuk luistervoorbeeld is als je een normale EQ pakt en een liedje draait en dan ff popmuziek of rock, highpass op 4khz en hetzelfde met een digitale eq, dan mag jij mij eerlijk vertellen welke de meeste informatie bevat en of je het liedje herkent , want daar ging het toch om

de mooiste threads gaan van links naar rechts en van voor naar achter, de opmerking van de 1 is weer de start van een ander onderwep, i love it:walker:
Ik denk dat er alleen in opnames van klassiek muziek nog zulke dynamniek verschillen zitten.
Dance, rock, pop,grunchtriphop, speedtrance, ambient, ze hebben niet die dynamiek.

Maar als je kijkt naar digitaal mixen, dan wil ik een zo hard mogelijk input volume per channel. Iets wat je analoog ook doet. .En dan is de vervorming die jij bedoelt gewoon onhoorbaar, want ik mix geen signalen die 80 db of meer dynamiek bevatten. Denk dat dat voor 99% van de elementen in de hedendaagse muziek opgaat toch?
Dus ook pop of rock of whatever.
Tenzij je dus een opname als geheel maakt, en dan met name klassiek, dan kan het zeker een rol gaan spelen. Maar goed dan hebben we het niet meer over mixen.

Ik heb vroeger geen tafels gehad met een sweepable hpf, dus kan niet oordelen of dat anders klinkt. Ik weet wel dat als ik een hpf van 4 khz op een numer zet ik het gewoon nog kan herkennen hoor!
Maar op zich wil ik wel even een 6db hpf rc netwerkje maken en dat vergelijken met een digitale eq, ik denk niet dat ik van mijn stoel ga vallen jij wel? :P

Zeker een leuke discussie! Ik zou toch bijna bij je langsgaankomen om eens een vergelijkings test te gaan doen en te kijken waar digitaal nu echt afwijkt t.o.v. analoog met betrekking tot kleuring.*D
 
Origineel geplaatst door Arv
Is het niet zo dat tegenwoordig de grote studio's een combi hebben gemaakt tussen digitaal en analoog? Ik bedoel dat ze bv een mooie analoge Neve oid hebben omgebouwd met behulp van digitale ADA spul naar een hybride. Op die manier hou je een mooie analoge mengtafel (amps, eq) maar met het gemak van digitale opslag..

Enige kijk hierop?

R
Dat zou zomaar kunnen, want ik denk niet dat die studio's alles met analoge tapes opnemen, maar toch iets in een computer vastleggen.
 
Origineel geplaatst door Toon
Je moet wel naar het totaalplaatje kijken. Harmonischen (signalen dus )op -60 dBFS zitten nog altijd in een 24 bit pakketje. De reden dat ze daar zitten is de natuurlijke dynamiek van dat instrument. Dit is de volledige informatie voor dat instrument. Stel dat het instrument 80 dB aan dynamic range heeft. Je piekt tegen de -10 dBFS en je ruisvloer voor dat instrument zit dan tegen de -90 dBFS. Zelfs de goedkoopste 24 bit converters hebben zowat 106 dB aan dynamic range , geen enkel probleem dus.

Zolang de noisefloor/dynamic range van het instrument < dan die van je converter heb je altijd het volledige signaal. Zelfs op lagere volumes tgv dynamiek wordt het signaal niet korrelig of minder nauwkeurig. Wil je de volledige dynamiek van converters horen gaan je buren ook wel niet echt tevreden zijn :D

daar heb ik het juist over het totaal plaatje ..converters hebben stappen van 6db dat betekent op -6db dat je 23 bit bent op -12db 22bit op -18db 21 bit, alles wat zich daar bevind heeft dan dat oplossend vermogen, het is wel 96khz of 192khz gesampled maar op -60db ben je 14bit, geen 24, als je op -120db zit heb je 4 bits geluid niet dat je DAT hoort want dan heb je geen leven hehehe, waar wil je die andere bits vandaan halen op zon laag level? het gaat immers in stappen van 6db
, waarom denk je dat een uitklinkende galm op het laatst rateld als je goed luistert en goeie monitoren hebt..dat heeft daar mee te maken. bij de vroegere 16bits converters was dat helemaal een ramp dat ratelde aan 1 stuk door want daar is de noisefloor -96db daar zijn de harmonischen en informatie van uitklinkende effecten op -60db 6bit!!! kzal opzoeken waar ik dat ook al weer vandaan haalde , is een poosje terug namelijk dat ik mij daar mee bezig hield
 
de meeste grotere studios hebben een annalooge mengtafel met een PT rig, ook veel recorders , en een grote groep gaat vooral bij bands eerst naar tape en proppen het dan in PT om te editen..dat is tenminste de trend nu , daar haal je ook het beste van twee werelden, wat je annaloog niet kunt doe je digitaal...ik ben ook op zoek naar een goed digitaal systeem, weet nog niet of het protools word of die nieuwe tacsam x-48 , maar mischien ook wel een racebak PC met nuendo beest van een kaart en motuconverters daar ben ik nog niet helemaal uit, mischien heb jij suggesties?, dan lavreys kan ik niet betalen dus hehehe
 
Origineel geplaatst door GeitenBreijer
Ik denk dat er alleen in opnames van klassiek muziek nog zulke dynamniek verschillen zitten.
Dance, rock, pop,grunchtriphop, speedtrance, ambient, ze hebben niet die dynamiek.
en je effecten dan? houden die op bij -20db ?

Maar als je kijkt naar digitaal mixen, dan wil ik een zo hard mogelijk input volume per channel. Iets wat je analoog ook doet. .En dan is de vervorming die jij bedoelt gewoon onhoorbaar, want ik mix geen signalen die 80 db of meer dynamiek bevatten. Denk dat dat voor 99% van de elementen in de hedendaagse muziek opgaat toch?
Dus ook pop of rock of whatever.
Tenzij je dus een opname als geheel maakt, en dan met name klassiek, dan kan het zeker een rol gaan spelen. Maar goed dan hebben we het niet meer over mixen.

juist je wilt zeg maar naar -3db om je geluid te sparen en om 23 bit te zijn of 0db zodat je 24 bit bent, maar heb je geen geluiden of samples die een dynamiek hebben van 80db of denk je dat wanneer je een hoog input signaal hebt dat je je niet mixed want dat kan namelijk niet het is er altijd ...bij alle acoustische teopassingen is dit heel heel erg belangrijk dat dynamiek en oplossend vermogen verhaal, natuurinstrumenten hebben juist een gigantische dynamiek vooral snaar instrumenten
 
Origineel geplaatst door Capstan cappy
daar heb ik het juist over het totaal plaatje ..converters hebben stappen van 6db dat betekent op -6db dat je 23 bit bent op -12db 22bit op -18db 21 bit, alles wat zich daar bevind heeft dan dat oplossend vermogen, het is wel 96khz of 192khz gesampled maar op -60db ben je 14bit, geen 24, als je op -120db zit heb je 4 bits geluid niet dat je DAT hoort want dan heb je geen leven hehehe, waar wil je die andere bits vandaan halen op zon laag level? het gaat immers in stappen van 6db
, waarom denk je dat een uitklinkende galm op het laatst rateld als je goed luistert en goeie monitoren hebt..dat heeft daar mee te maken. bij de vroegere 16bits converters was dat helemaal een ramp dat ratelde aan 1 stuk door want daar is de noisefloor -96db daar zijn de harmonischen en informatie van uitklinkende effecten op -60db 6bit!!! kzal opzoeken waar ik dat ook al weer vandaan haalde , is een poosje terug namelijk dat ik mij daar mee bezig hield

Nee dit klopt niet. Je verliest idd 6dB aan dynamic range als je van een 24 bit converter naar een 23 bit gaat. Maar als je nu éénmaal een 24 bit converter hebt maak je van een geluid op -60dBFS nog altijd geen 14 bit woord. Dit geluid heeft wel een lagere signaal-ruis verhouding. Hetzelfde zoals dat analoog het geval is.

Van een zanger die in een micro schreeuwt en daarna heel stil zingt zeg je ook niet dat dat stille stuk vermidert is in resolutie. Het behoort nu éénmaal tot de dynamiek die de zanger op dat moment legt. Hoewel dat stille stuk ook dichter bij de noisefloor van de micro staat dan het harder ingezongen stuk!
 
Origineel geplaatst door Capstan cappy
juist je wilt zeg maar naar -3db om je geluid te sparen en om 23 bit te zijn of 0db zodat je 24 bit bent, maar heb je geen geluiden of samples die een dynamiek hebben van 80db of denk je dat wanneer je een hoog input signaal hebt dat je je niet mixed want dat kan namelijk niet het is er altijd ...bij alle acoustische teopassingen is dit heel heel erg belangrijk dat dynamiek en oplossend vermogen verhaal, natuurinstrumenten hebben juist een gigantische dynamiek vooral snaar instrumenten
Uiteraard! Maar jij gaat de vervorming waar je het over hebt niet horen omdat ik niet aanneem dat je keihard aan je volume knop draait om de vervorming die dan ergens in de tail van de snare op -80db zit te horen.
Ik weet neit hoe hard jij afspeelt, maar ik zal die vervormning nooit waarnemen!

Theoretisch heb je gelijk wellicht , maar in praktijk denk ik niet dat je vaak tegen dit probleem zal aanlopen.

Trouwens, als je toch digitaal gaat, en erg op precisie gesteld bent: Logic werkt intern met 32 bits precisie, en rond niet tussentijds af zolang je logic plugs gebruikt op je strip. :D
 
Back
Top