Akkoord-progressie "Synpathy for the Devil"

[pjeut]

Hoi,

Misschien hoort mijn vraag helemaal niet op dit forum thuis, maar ik zie toch wel vaker muziek-theoretische vragen langs komen. Dus I go for it.
Ik geef aan drie jongelui gitaarles. Niet high-class; vooral akkoorden kennen, herkennen en spelen. Dan kom je toch ook onherroepelijk uit bij toonladders en hoe de diverse posities op die ladder staan voor posities om je akkoorden-progressie op te baseren. Wie kent ze niet: I-IV-V, I-ii-V, I-vi-IV-V, etc....

Ik had dus net deze ijzeren wetmatigheid van dit principe uitgelegd, en daarna gingen we oefenen op het nummer "Sympathy for de Devil" van The Stones. Het bekende beginthema heeft als akkoorden: E-D-A-E, zeer bekend. ik had er ook nog bij gezegd dat het grondakkoord E was want de melodie is op de pentatonische toonladder E gebaseerd, en ook toen zag ik nog niet dat ik m''n eigen graf aan het graven was. Want een slimmerik vroeg na enig denk werk wat voor progressie-akkoord het D-akkoord dan wel is als het E-akkoord de I is. Tja, en toen stond ik dus wel even te hakkelen.

Want feitelijk is het dus een 7b-akkoord, maar de 7b maakt géén deel uit van de melodische toonladder van E; wél van de pentatonische toonladder van E. Maar wat is dan de correcte benaming van zo'n progressie? Moet je daarbij op de één of andere manier van tevoren aangeven dat het op een pentatonische toonladder is gebaseerd?

Graag reactie. Ik beredeneer progressies eigenlijk uitsluitend vanuit een melodische toonladder, maar ja, da's maar de halve wereld of minder).


Groeten,
Pjeut.

 

[Kat Yidaki]

Re: Akkoord-progressie "Synpathy for the Devil"

Origineel geplaatst door pjeut
Hoi,

Misschien hoort mijn vraag helemaal niet op dit forum thuis, maar ik zie toch wel vaker muziek-theoretische vragen langs komen. Dus I go for it.
Ik geef aan drie jongelui gitaarles. Niet high-class; vooral akkoorden kennen, herkennen en spelen. Dan kom je toch ook onherroepelijk uit bij toonladders en hoe de diverse posities op die ladder staan voor posities om je akkoorden-progressie op te baseren. Wie kent ze niet: I-IV-V, I-ii-V, I-vi-IV-V, etc....

Ik had dus net deze ijzeren wetmatigheid van dit principe uitgelegd, en daarna gingen we oefenen op het nummer "Sympathy for de Devil" van The Stones. Het bekende beginthema heeft als akkoorden: E-D-A-E, zeer bekend. ik had er ook nog bij gezegd dat het grondakkoord E was want de melodie is op de pentatonische toonladder E gebaseerd, en ook toen zag ik nog niet dat ik m''n eigen graf aan het graven was. Want een slimmerik vroeg na enig denk werk wat voor progressie-akkoord het D-akkoord dan wel is als het E-akkoord de I is. Tja, en toen stond ik dus wel even te hakkelen.

Want feitelijk is het dus een 7b-akkoord, maar de 7b maakt géén deel uit van de melodische toonladder van E; wél van de pentatonische toonladder van E. Maar wat is dan de correcte benaming van zo'n progressie? Moet je daarbij op de één of andere manier van tevoren aangeven dat het op een pentatonische toonladder is gebaseerd?

Het is beter de zaken andersom te zien: het liedje heeft een akkoord-progressie waar men melodietjes overheen kan spelen. Dat kan pentatonisch majeur zijn, waarbij de b7 wordt weggelaten. Na een tonisch akkoord kan in principe willekeurig welk ander akkoord volgen. Het liedje volgt een reeks IV-I resoluties, die relatief zwakker zijn dan V-I, maar die wel goed werken in combinatie met de melodie.

Graag reactie. Ik beredeneer progressies eigenlijk uitsluitend vanuit een melodische toonladder, maar ja, da's maar de halve wereld of minder).

Melodisch? Bedoel je melodisch mineur? Ik geloof niet dat die zo heel veel gebruikt wordt in de muziek van de Rolling Stones (of rock in het algemeen). In veel rock wordt ook zaken uit de jazz gebruikt, die ook weer vaak komen uit de klassieke muziek. Een voorbeeld is de kwintencirkel, waarbij je dus wel een modaliteit hebt, maar waarbij de akkoord-progressie ver buiten de oorspronkelijke toonladder kan gaan zitten.

Ik raad je aan je te verdiepen in standaard akkoord-progressies, zoals I-IIm-V7 en I-IV-V7 en het gebruik van substitutie-akkorden.

 

[pjeut]

Beste Kat Yidaki,

Beste Kat Yidaki,

Hoewel ik geen prefesser in de musikologie ben, denk ik toch dat je me iets te licht inschat. Geloof me, ik hoef me echt niet meer in die progressies te verdiepen.
Het enige wat ik wil weten, is of en hoe binnen die bekende progressiestructuur, dus een structuur met drieklanken behorend bij elke noot van een melodische toonladder (I-maj , ii-min , iii-min , IV-maj , V-maj , vi-min , viib5) de sequentie van "Sympathy for the Devil" valt te beschrijven. Daarbij gaf ik al aan waar ik dacht dat de kneep zit, namelijk bij dat je moet uitgaan van een pentatonische toonladder, want daar zit een 7b in).

Dus graag nogmaals de vraag; wat is de akkoordenprogressie van het nummer "Sypmpathy for the Devil"?


Pjeut.

 

[bobaphat]

Re: Akkoord-progressie "Synpathy for the Devil"

Origineel geplaatst door pjeut
Hoi,


Ik had dus net deze ijzeren wetmatigheid van dit principe uitgelegd,

Graag reactie. Ik beredeneer progressies eigenlijk uitsluitend vanuit een melodische toonladder, maar ja, da's maar de halve wereld of minder).


Groeten,
Pjeut.

Ik denk dat heel simpelweg je benadering te star is. Je kan nou eenmaal niet aan een vaste toonladder houden en denken dat je daar mee alle muziek kan omschrijven. Laat die toonladders iets meer los, gebruik ze meer als uitgangspunt en niet als natuurkundig wetmatig ding. Muziek is kunst en geen wetenschap.
Het kan toch gewoon dat er een akkoord gebruikt wordt die niet in de wetmatige toonladder thuis hoort?

Noem hem gewoon b7e trap gealtereerd, in e mineur of pentatonisch omdat ze min of meer enharmonisch gelijk zijn. En leg die kids uit dat je alleen maar de regels leert om ze later weer los te kunnen laten.

Geen reet aan gehad die hele muziektheorie trouwens

 

[Kat Yidaki]

Re: Beste Kat Yidaki,

Re: Beste Kat Yidaki,

Origineel geplaatst door pjeut
Hoewel ik geen prefesser in de musikologie ben, denk ik toch dat je me iets te licht inschat. Geloof me, ik hoef me echt niet meer in die progressies te verdiepen.

Dat kon ik niet afleiden uit je vraagstelling, want dit gaat echt over hele basic zaken.

Het enige wat ik wil weten, is of en hoe binnen die bekende progressiestructuur, dus een structuur met drieklanken behorend bij elke noot van een melodische toonladder (I-maj , ii-min , iii-min , IV-maj , V-maj , vi-min , viib5) de sequentie van "Sympathy for the Devil" valt te beschrijven. Daarbij gaf ik al aan waar ik dacht dat de kneep zit, namelijk bij dat je moet uitgaan van een pentatonische toonladder, want daar zit een 7b in).

Niet dus. De akkoord-progressie gaat niet uit van een bepaalde toonladder, wat best wel vaak voorkomt, zelfs in de pop en rock.

Dus graag nogmaals de vraag; wat is de akkoordenprogressie van het nummer "Sypmpathy for the Devil"?

Die weet je toch al? De truuk van de progressie is de opvolging van IV-I resoluties, wat een lekker luchtig effect geeft.

 

[MrM]

E-D-A-E, vanuit E gezien: I - bVII - IV - I
De bVII geeft een bluesy geluid, en heeft meestal een mixolydian mode ten gevolg.

Een bVII komt vaker voor dan de VII, omdat dit een diminished / verminderd akkoord is.

 

[D-man]

Re: Akkoord-progressie "Synpathy for the Devil"

Origineel geplaatst door pjeut

Want feitelijk is het dus een 7b-akkoord, maar de 7b maakt géén deel uit van de melodische toonladder van E; wél van de pentatonische toonladder van E.

Hier ga je ook de fout in, de pentatonische ladder waar jij het over hebt is namelijk e mineur pentatonisch (e-g-a-b-d) deze is afgeleid van G majeur (1 voorteken: f#) terwijl E majeur pentatonisch bestaat uit e-fis-gis-b-cis (E heeft 4 voortekens: fis cis gis dis)

Dan komen we op het volgende punt, volgens mij staat het nummer niet in E maar in A (a-b-cis-d-e-fis-gis-a) , de verbinding is dus V-IV-I-V, nu vraag ik me alleen af of dit theoretisch wel klopt, maar in iedergeval kun je A majeur er overheen spelen.

(misschien is het trouwens een idee om een synthpathy for the devil te maken )

 

[pjeut]

Re: Re: Akkoord-progressie "Synpathy for the Devil"

Re: Re: Akkoord-progressie "Synpathy for the Devil"

Origineel geplaatst door bobaphat
Ik denk dat heel simpelweg je benadering te star is. Je kan nou eenmaal niet aan een vaste toonladder houden en denken dat je daar mee alle muziek kan omschrijven. Laat die toonladders iets meer los, gebruik ze meer als uitgangspunt en niet als natuurkundig wetmatig ding. Muziek is kunst en geen wetenschap.

Ach, te star... Ik vind wel dat theoretische kennis je helpt bij praktische vrijheid. En nogmaals, ik wil het niet persé in een bekende progressie persen of dat de noten netjes binnen de toonladder passen. Ik wil weten hoe en waarom het hier anders gaat dan binnen dat strakke systeem. En als je weet waar dat verschil optreedt en dus ook waar nog de verwandschap ligt met het "oude systeem" dan leg ik in ieder geval die kennis beter vast -> herkenning.

Het kan toch gewoon dat er een akkoord gebruikt wordt die niet in de wetmatige toonladder thuis hoort?

Jazeker kan dat; dat noemen ze dan een vervangingsakkoord. Met andere woorden; het stamt wel af van één van de vertrouwde akkoorden die wél binnen de toonladder passen.

Noem hem gewoon b7e trap gealtereerd, in e mineur of pentatonisch omdat ze min of meer enharmonisch gelijk zijn. En leg die kids uit dat je alleen maar de regels leert om ze later weer los te kunnen laten.

No way. ik heb in mijn scholieren en studentenbestaan (al weer hééél wat jaartjes geleden) teveel leraren en docenten meegemaakt die alleen maar theoriën, regels en wetten presenteerden en vervolgens de rest van de tijd druk waren om uitzonderingen op de regel als de werkelijke kennis op te dringen. Dit waren meestal de weetjes die zelf hadden ontdekt en dus belangrijk vonden.
Een enkele witte raaf zag het als zijn missie om het achterliggende denkbeeld bij te brengen. Meta-theoriën die gaan over het grote geheel, en dus theoriën en de uitzonderingen op theoriën verklaren, dat is de ware kennis.

Geen reet aan gehad die hele muziektheorie trouwens

 

[pjeut]

A brother in bother...

A brother in bother...

...Ben even gaan Googlen, en kwam al gauw bij deze deskundige, een zekere David Hodge, columnist en redacteur van de site guitarnoise.com. Hij schreef in een artikel op internet:

But you will find out that knowing the key is not always an indicator of what notes to use. This is why knowing some theory will help you out a lot. Take the Rolling Stones' "Sympathy for the Devil." This song is in the key of E but the chord progression is E, D, A, E. I'm sure you know that the D note is not part of the E major scale. So what do we do? Well, if you know modal scales, an E Dorian scale (E, F#, G, A, B, C#, D, E) will work very well. You may not think that the G would work but it provides what is called a "blue note" that gives some nice tension to the proceedings provided you do not just sit on it for a long period of time. Sometimes it is a lot easier to look at the chord progression and think, "Okay, what key would normally have all these chords" and then work from there.

Gelukkig ben ik niet de enige die het probleem bij dit nummer zag. Maar de oplossing is inderdaad: ga op zoek naaar een soort toonladder waar de akkoorden-progressie wél in past. Het lijkt me dat we het er allemaal over eens zijn dat het nummer in E staat.
Deze David Hodge komt met E dorian op de proppen. Het nadeel hiervan is dat er een G-noot in zit. En bij het chorus van het nummer "pleased to meet you, I hope you get my name" braakt Mick Jagger toch duidelijk een sequentie met de tonen Fis en Gis uit. De heer Hodge verklaart dit dat de G dan een blue note is. Volgens mij kan dit niet echt kloppen. Een blue note is volgens mij altijd een verlaging ten opzichte van de toonladder, terwijl dit juist een verhoging is.

Maar het moet dus een majeur toonladder zijn met een hele toonafstand tussen de zevende en de eerste noot. Ik ga kijken wat er meer op het net staat, en ik om er wel op terug.

 

[Kat Yidaki]

Re: Re: Re: Akkoord-progressie "Synpathy for the Devil"

Re: Re: Re: Akkoord-progressie "Synpathy for the Devil"

Origineel geplaatst door pjeut

No way. ik heb in mijn scholieren en studentenbestaan (al weer hééél wat jaartjes geleden) teveel leraren en docenten meegemaakt die alleen maar theoriën, regels en wetten presenteerden en vervolgens de rest van de tijd druk waren om uitzonderingen op de regel als de werkelijke kennis op te dringen. Dit waren meestal de weetjes die zelf hadden ontdekt en dus belangrijk vonden.
Een enkele witte raaf zag het als zijn missie om het achterliggende denkbeeld bij te brengen. Meta-theoriën die gaan over het grote geheel, en dus theoriën en de uitzonderingen op theoriën verklaren, dat is de ware kennis.

Niet om het een of ander, maar ik vind dat je voor iemand die les geeft aan anderen een schrikbarend gebrek aan kennis hebt.

 

[bobaphat]

Ik vind het de beste methode om gewoon naar de basnoten te luisteren, en de daarbijbehorende akkoorden en liggingen te zoeken op het gehoor. Al die toonladder bullshit werkt gewoon niet, ik zal niet de enige zijn die dat zegt.

 

[D-man]

Re: A brother in bother...

Re: A brother in bother...

Origineel geplaatst door pjeut

Deze David Hodge komt met E dorian op de proppen. Het nadeel hiervan is dat er een G-noot in zit. En bij het chorus van het nummer "pleased to meet you, I hope you get my name" braakt Mick Jagger toch duidelijk een sequentie met de tonen Fis en Gis uit.
...
Maar het moet dus een majeur toonladder zijn met een hele toonafstand tussen de zevende en de eerste noot. Ik ga kijken wat er meer op het net staat, en ik om er wel op terug.

Zoals ik al eerder zei: speel gewoon A majeur over die akkoorden (of E mixolydisch hoe je het ook wil noemen), heb je je fis en gis en is je hele probleem opgelost.

 

[Missing Links]

Ter aanvulling op de Amaj theorie...

de E is de 5e noot uit de Amaj toonladder. Het komt zelfs heel erg vaak voor dat de hoofdmelodie gespeeld wordt vanaf de 5e noot van de ladder waar het nummer in staat.

Dit komt dan weer doordat een veelvoorkomende ligging voor septiem akkoorden is: 1 en 7 in de bas en 3 en 5 in de rechterhand. Hierdoor wordt de 5 de topnoot van het akkoord. Tadaaa: de bovenste noot van een akkoord is vaak de melodie.

Dat de pentatonische ladder van E heel goed over Amaj past, heeft niets met de harmonische analyse van het nummer te maken.

Kortom, heel simpel:

een nummer in Amaj, met een progressie die bestaat uit tonica (A), subdominant (D) en dominant (E) en een melodie die vanuit de kwint van de ladder gespeeld wordt.

 

[D-man]

Origineel geplaatst door bobaphat
Ik vind het de beste methode om gewoon naar de basnoten te luisteren, en de daarbijbehorende akkoorden en liggingen te zoeken op het gehoor. Al die toonladder bullshit werkt gewoon niet, ik zal niet de enige zijn die dat zegt.

Ik ben het met je eens dat je je niet moet verliezen in al die theorie, maar ik denk dat muziektheorie een handig hulpmiddel is bij het maken/uitzoeken van een nummer. Wanneer je je theoretisch kennis goed onder de knie hebt zie je hoe logisch muziek vaak in elkaar zit en je weet wat wel en niet goed bij elkaar klinkt. Waarom moeilijk doen als het ook makkelijk kan.
Het punt met theorie is alleen dat het best pittig kan zijn en er veel tijd in kan gaan zitten om het goed te beheersen en ik denk dat veel mensen daar geen zin in hebben, omdat het, zoals je zegt, ook wel lukt op gehoor.

 

[Bartology]

Re: Re: Re: Re: Akkoord-progressie "Synpathy for the Devil"

Re: Re: Re: Re: Akkoord-progressie "Synpathy for the Devil"

Origineel geplaatst door Kat Yidaki
Niet om het een of ander, maar ik vind dat je voor iemand die les geeft aan anderen een schrikbarend gebrek aan kennis hebt.

Niet nodig, zo'n opmerking. Hier stelt iemand een vraag.
Dat jij het allemaal beter weet zou ook in zijn voordeel kunnen werken.

 

[maxdox]

Lesgeven ok, als je maar bij jezelf weet, en de andere dat ook weten, dat je blijkbaar nog maar leek bent in deze materie... al is het maar omdat je blijkbaar het hele punt van muziek theorie mist!

 

[pjeut]

Ik ga mezelf niet verdedigen...

Ik ga mezelf niet verdedigen...

Origineel geplaatst door maxdox
Lesgeven ok, als je maar bij jezelf weet, en de andere dat ook weten, dat je blijkbaar nog maar leek bent in deze materie... al is het maar omdat je blijkbaar het hele punt van muziek theorie mist!

Maar geloof me, ik ben echt geen leek, maar ook geen super-crack. En nu ga ik me waarschijnlijk wel héél impopulair maken: ik speelde al in jazz-clubs het hele real-book repertoire toen de meesten van jullie nog in de kinderstoel zaten.

Maar goed; wat heb ik dan nog op dit forum te zoeken. Een mooie gedachte voor de nacht.



Tabee.

 

[bobaphat]

Origineel geplaatst door D-man
Ik ben het met je eens dat je je niet moet verliezen in al die theorie, maar ik denk dat muziektheorie een handig hulpmiddel is bij het maken/uitzoeken van een nummer. Wanneer je je theoretisch kennis goed onder de knie hebt zie je hoe logisch muziek vaak in elkaar zit en je weet wat wel en niet goed bij elkaar klinkt. Waarom moeilijk doen als het ook makkelijk kan.
Het punt met theorie is alleen dat het best pittig kan zijn en er veel tijd in kan gaan zitten om het goed te beheersen en ik denk dat veel mensen daar geen zin in hebben, omdat het, zoals je zegt, ook wel lukt op gehoor.

Het lukt helemaal niet op gehoor als je niets weet van muziektheorie weet en geen muzikaal getrainde oren hebt.

Laat maar eens leek een dis7#5b9 met een f in de bas op gehoor uitvogelen,,, juist dat lukt nooit.

OP het conservatorium in Den Haag wordt er steeds minder aandacht geschonken aan toonladders/modes omdat het gewoon te rigide en te star is. In heel veel muziek worden continu verschillen toonsoorten door elkaar gebruikt, paralellen toonsoorten etc etc. Het werkt gewoon niet om eerst de toonladder te bepalen en dan de trappen bij die akkoorden te zoeken. Je loopt dan al heel snel vast.

 

[MrM]

Origineel geplaatst door MrM
E-D-A-E, vanuit E gezien: I - bVII - IV - I
De bVII geeft een bluesy geluid, en heeft meestal een mixolydian mode ten gevolg.

Een bVII komt vaker voor dan de VII, omdat dit een diminished / verminderd akkoord is.

Yep, dat is het!

 

[cooper]

Ik heb me wel eens afgevraagd: Wat was er als eerste, de muziek of de muziek-theorie. Schema's zijn leuk om bepaalde elementen in de muziek beter te onthouden of te begrijpen maar het horen is toch het aller belangrijkste naar mijn persoonlijke mening. Ik speel dit nummer vaker live met mijn band op de piano maar weet eigenlijk totaal niet waar ik mee bezig ben. Toch klinkt het prima. (geloof ik)