Akkoord-progressie "Synpathy for the Devil"
- Thread starter pjeut
- Start date
Kit jakkie .....bah
BTW Pjeut, ik denk niet dat Jagger en Richards echt veel theorie kennis hebben.............................hebbie niet nodig om geweldige muziek te maken
Kan wel handig zijn als je een klein pikkie hebt.......dan kan je muziektheorie kennis als compensatie gebruiken omzo andere mensen op internet fora af te zeiken..........
BTW Pjeut, ik denk niet dat Jagger en Richards echt veel theorie kennis hebben.............................hebbie niet nodig om geweldige muziek te maken
Kan wel handig zijn als je een klein pikkie hebt.......dan kan je muziektheorie kennis als compensatie gebruiken omzo andere mensen op internet fora af te zeiken..........
dus de jongens die uit de heup muziek maken...
dus de jongens die uit de heup muziek maken...
...dat zijn de zwaargeschapen types? In dat geval heb ik weinig tot geen muzikaal benul.
ieder ander die het tegendeel durft te beweren, die krijg ik nog wel
.
dus de jongens die uit de heup muziek maken...
...dat zijn de zwaargeschapen types? In dat geval heb ik weinig tot geen muzikaal benul.
ieder ander die het tegendeel durft te beweren, die krijg ik nog wel
.
Hoe is het nou met de studenten? Zitten die nu bier te drinken in de volgorde I-II-III-IV-V-VI.
Ik heb zojuist een cursus van LOI besteld. Hoe discussieren we met elkaar? Iemand een kopie. Mag wel.
@ Pjeut: als je het antwoord hebt, dan heeft er ook niet iemand anders van geleerd. Ik heb 20 jaar pianoles gehad, maar veel theorie is weggeëbd. Maar mijn synths staan in de pentatonische toonladder. Dat scheelt weer.
Ik heb zojuist een cursus van LOI besteld. Hoe discussieren we met elkaar? Iemand een kopie. Mag wel.
@ Pjeut: als je het antwoord hebt, dan heeft er ook niet iemand anders van geleerd. Ik heb 20 jaar pianoles gehad, maar veel theorie is weggeëbd. Maar mijn synths staan in de pentatonische toonladder. Dat scheelt weer.
Morgenavond...
Morgenavond...
...komen ze weer langs. Op het programma staat om aan de hand van de eerste paar maten van een nummer op de gitaar zelf de toonsoort te vinden, en vervolgens het schema te bepalen. Gelukkig zijn heel veel nummers nog steeds te beschrijven binnen I-ii-iii-IV-V-vi-vii.
Morgenavond...
...komen ze weer langs. Op het programma staat om aan de hand van de eerste paar maten van een nummer op de gitaar zelf de toonsoort te vinden, en vervolgens het schema te bepalen. Gelukkig zijn heel veel nummers nog steeds te beschrijven binnen I-ii-iii-IV-V-vi-vii.
Kat Yidaki
Musician
Re: Na jouw laatste reactie ...
Re: Na jouw laatste reactie ...
Mijn uitleg is de standaarduitleg, die je in in ieder boek over muziektheorie kunt terugvinden. Een muziekleraar behoort die te kennen, zodat je de antwoorden op vragen als van je student uit je mouw kunt schudden.
Dat bedoel ik nou. Hoe kun je nu les geven als je nog niet eens weet hoe substitutie-akkoorden werken? Dat akkoord-schema in "Sympathy for the Devil" is al in tig andere nummers gebruikt, waardoor het heel bekend klinkt... en het werkt goed met een blues-toonladder.
Kijk eens goed naar Bb dominant septiem en B half verminderd. Valt je niets op?
Re: Na jouw laatste reactie ...
Mijn uitleg is de standaarduitleg, die je in in ieder boek over muziektheorie kunt terugvinden. Een muziekleraar behoort die te kennen, zodat je de antwoorden op vragen als van je student uit je mouw kunt schudden.
Dat bedoel ik nou. Hoe kun je nu les geven als je nog niet eens weet hoe substitutie-akkoorden werken? Dat akkoord-schema in "Sympathy for the Devil" is al in tig andere nummers gebruikt, waardoor het heel bekend klinkt... en het werkt goed met een blues-toonladder.
Kijk eens goed naar Bb dominant septiem en B half verminderd. Valt je niets op?
Ik ga ervan uit dat ik gewoon met je van gedachten kan wisselen...
Ik ga ervan uit dat ik gewoon met je van gedachten kan wisselen...
...daarmee bedoel ik dat jij niet in elke post een aanleiding ziet om iemand te be- of te veroordelen.
Jij hebt het over lesgeven. Ik geloof dat we daar mekaar verkeerd begrijpen. Ik ben geen muziekleraar; ik ben een ambtenaar die omdat 'ie het wel leuk vindt één keer per week drie jongelui die alleen een paar keer een gitaar hadden vastgehouden wat gitaarspelen probeer bij te brengen.
Inmiddels kunnen ze de bekende "open akkoorden" spelen, zetten ze de eerste schreden op het gebied van barré (het schuiven van akkoorden over de gitaarhals met de wijsvinger als "klem". En zo hebben we het inmiddels ook over "structuur van muziek"; wat zijn toonladders, wat zijn verhogingen en velagingen, en dus ook de diverse drieklanken die je kunt maken vanaf elke noot in zo'n toonladder, en vooral het herkennen van dit soort structuren in bekende nummers.
Verder dan dat gaat het nog niet. Maar zo liepen we toch even tegen die I-VIIb-IV structuur aan, en deze VIIb viel niet als drieklank binnen de I-toonladder terug te vinden. En zo is het gekomen.
Als jij vind dat dat gebrek aan basiskennis is, nou ja, dan verschillen we over wat basiskennis is. Laat dat dan maar zo zijn.
Los daarvan wil ik best inhoudelijk op de zaak door gaan. Dus als jij nou de grens tussen basiskennis en gevorderden-kennis van je af wilt zetten, wil ik graag op het onderwerp door gaan.
Laat even weten of je dat akkoord vind. Dan kom ik er graag later inhoudelijk op terug.
Groeten,
Pjeut.
Ik ga ervan uit dat ik gewoon met je van gedachten kan wisselen...
...daarmee bedoel ik dat jij niet in elke post een aanleiding ziet om iemand te be- of te veroordelen.
Jij hebt het over lesgeven. Ik geloof dat we daar mekaar verkeerd begrijpen. Ik ben geen muziekleraar; ik ben een ambtenaar die omdat 'ie het wel leuk vindt één keer per week drie jongelui die alleen een paar keer een gitaar hadden vastgehouden wat gitaarspelen probeer bij te brengen.
Inmiddels kunnen ze de bekende "open akkoorden" spelen, zetten ze de eerste schreden op het gebied van barré (het schuiven van akkoorden over de gitaarhals met de wijsvinger als "klem". En zo hebben we het inmiddels ook over "structuur van muziek"; wat zijn toonladders, wat zijn verhogingen en velagingen, en dus ook de diverse drieklanken die je kunt maken vanaf elke noot in zo'n toonladder, en vooral het herkennen van dit soort structuren in bekende nummers.
Verder dan dat gaat het nog niet. Maar zo liepen we toch even tegen die I-VIIb-IV structuur aan, en deze VIIb viel niet als drieklank binnen de I-toonladder terug te vinden. En zo is het gekomen.
Als jij vind dat dat gebrek aan basiskennis is, nou ja, dan verschillen we over wat basiskennis is. Laat dat dan maar zo zijn.
Los daarvan wil ik best inhoudelijk op de zaak door gaan. Dus als jij nou de grens tussen basiskennis en gevorderden-kennis van je af wilt zetten, wil ik graag op het onderwerp door gaan.
Laat even weten of je dat akkoord vind. Dan kom ik er graag later inhoudelijk op terug.
Groeten,
Pjeut.
Idd, het valt alleen te prijzen als iemand die het niet percies weet bij anderen te rade gaat. Beter dan bijv. om de pot heen te draaien of te zeggen, ja dat is nu eenmaal zo zonder echt te weten waarom.
En tegen elitair gedrag kan ik niet zo goed...iedereen heeft iets voor het eerst iets moeten leren, wat is er trouwens leuker om dit te kunnen delen met anderen? Tenminste zo denk ik erover...om mensen in een hoek te zetten heeft mijn inziens geen toegevoegd effect.
Succes verder Pjeut en veel speelplezier toegewenst.
Ik weet niet...
Ik weet niet...
...of Kit Yidaki nog gaat reageren. Maar dat geeft niet. Het gaat erom dat diegenen die geïnteresseerd zijn er iets aan kunnen hebben. Voor het gemak zal ik toch even aanhaken bij de laatste bijdragen van Kit Yidaki.
Hier heb ik niks op te zeggen.
Kat Yidaki bedoelt hier met Substitutie-akkoorden de vervangende akkoorden die wel passen binnen de primaire functie van het akkoord maar door een andere opbouw het een ander karakter meegeven.
Ruwweg (lees goed: RUWWEG, dus uitzonderingen bevestigen de regel) gesproken zijn de primaire akkoorden de I, de IV en de V: zij alleen geven de structuur van de muziek aan; te weten de I is het rustpunt, het begin en het einde, de IV is de spanningsopbouw, het begin van een verandering, de V is het hoogtepunt van waaruit het alleen maar naar beneden kan, terug naar IV of helemaal naar I.
Alle andere akkoorden ii, iii, vi en vii zijn secundaire akkoorden, eigenlijk dienen zij alleen maar ter ondersteuning van het I-IV-V fort. Neem bijvoorbeeld de bekende I-ii-V; hier dient de ii eigenlijk gewoon ter vervanging van IV. En dat kan heel goed want de drieklanken ii en de IV hebben maar liefst twee tonen gemeen, dus 66 % (vanuit toonsoort C is dat dus de tonen F en A). Als je werkt met vierklanken hebben ze zelfs 75 % gemeen. En zo zijn er meer voorbeelden.
Het "probleem" met "Sympathy for the Devil" is dat het VIIib (dus een majeur-drieklank beginnend op de verlaagde zevende noot van de toonladder van I) niet meer binnen de toonladder past vanwege die verlaagde zevende noot. Ook substitutie-akkoorden zullen je hierbij niet helpen. Hier kom ik straks op terug.
In een eerdere post had ik al aangegeven dat als je niet de "gewone" majeur-toonladder gebruikt, maar een toonladder waarin een verlaagde 7-noot voorkomt, dat dit een manier is om zo'n VIIb drieklank wel binnen de I-toonladder te halen.
Maar is dat wat er bij dit nummer, en die talloze andere nummers aan de hand is? Een ander voorbeeld is de uitloop van Hey Jude van The Beatles. Als je hier de toonladder van de melodie nagaat, dan merk je dat dit toch een gewone majeur-toonladder is. Dus...
Ik vermoedt dat Kit Yidaki bedoelt dat in "Sympathy for the Devil" het Bb7 akkoord een vervangings-akkoord is voor Bdim7, de drieklank die begint op b en wél past binnen de toonladder C. Even voor de duidelijkheid; deze laatste akkoorden gaan uit van de grondsoort C, terwijl het nummer "Sympathy for the Devil" staat in E.
Ik betwijfel ten zeerste of Bb7 (VIIb7) een vervanging is voor Bdim7(vii7). in de eerste plaats hebben ze maar twee noten gemeen. Daarnaast is het vii7 overduidelijk een substitutie-akkoord voor V, dus zou VIIb7 ook een substitutie-akkoord moeten zijn voor V (of in ieder geval enig verwandschap hebben), en dat is toch zeker niet het geval: de begin-noot van VIIb7 is nota bene een kleine terts in de drieklank V.
Maar hoe zit het dan wel? Tja, het feit dat het zo vertrouwd klinkt, doet vermoeden dat het niet ingewikkeld kan zijn.
Graag ideeën van jullie. tot die tijd zet ik m'n geld in op dat er gemoduleerd wordt naar IV (dus wat eerst IV was, wordt nu I, en wat eerst VIIb was, wordt IV). Maar wat dit betekent voor de toonladder: geen idee.
Iedereen die een bijdrage wil leveren: alsjeblieft geen be- en veroordelingen van elkaars kennis van zake. Alleen als we elkaar in waarde laten, komen we verder.
Respect,
Pjeut.
Ik weet niet...
...of Kit Yidaki nog gaat reageren. Maar dat geeft niet. Het gaat erom dat diegenen die geïnteresseerd zijn er iets aan kunnen hebben. Voor het gemak zal ik toch even aanhaken bij de laatste bijdragen van Kit Yidaki.
Hier heb ik niks op te zeggen.
Kat Yidaki bedoelt hier met Substitutie-akkoorden de vervangende akkoorden die wel passen binnen de primaire functie van het akkoord maar door een andere opbouw het een ander karakter meegeven.
Ruwweg (lees goed: RUWWEG, dus uitzonderingen bevestigen de regel) gesproken zijn de primaire akkoorden de I, de IV en de V: zij alleen geven de structuur van de muziek aan; te weten de I is het rustpunt, het begin en het einde, de IV is de spanningsopbouw, het begin van een verandering, de V is het hoogtepunt van waaruit het alleen maar naar beneden kan, terug naar IV of helemaal naar I.
Alle andere akkoorden ii, iii, vi en vii zijn secundaire akkoorden, eigenlijk dienen zij alleen maar ter ondersteuning van het I-IV-V fort. Neem bijvoorbeeld de bekende I-ii-V; hier dient de ii eigenlijk gewoon ter vervanging van IV. En dat kan heel goed want de drieklanken ii en de IV hebben maar liefst twee tonen gemeen, dus 66 % (vanuit toonsoort C is dat dus de tonen F en A). Als je werkt met vierklanken hebben ze zelfs 75 % gemeen. En zo zijn er meer voorbeelden.
Het "probleem" met "Sympathy for the Devil" is dat het VIIib (dus een majeur-drieklank beginnend op de verlaagde zevende noot van de toonladder van I) niet meer binnen de toonladder past vanwege die verlaagde zevende noot. Ook substitutie-akkoorden zullen je hierbij niet helpen. Hier kom ik straks op terug.
In een eerdere post had ik al aangegeven dat als je niet de "gewone" majeur-toonladder gebruikt, maar een toonladder waarin een verlaagde 7-noot voorkomt, dat dit een manier is om zo'n VIIb drieklank wel binnen de I-toonladder te halen.
Maar is dat wat er bij dit nummer, en die talloze andere nummers aan de hand is? Een ander voorbeeld is de uitloop van Hey Jude van The Beatles. Als je hier de toonladder van de melodie nagaat, dan merk je dat dit toch een gewone majeur-toonladder is. Dus...
Ik vermoedt dat Kit Yidaki bedoelt dat in "Sympathy for the Devil" het Bb7 akkoord een vervangings-akkoord is voor Bdim7, de drieklank die begint op b en wél past binnen de toonladder C. Even voor de duidelijkheid; deze laatste akkoorden gaan uit van de grondsoort C, terwijl het nummer "Sympathy for the Devil" staat in E.
Ik betwijfel ten zeerste of Bb7 (VIIb7) een vervanging is voor Bdim7(vii7). in de eerste plaats hebben ze maar twee noten gemeen. Daarnaast is het vii7 overduidelijk een substitutie-akkoord voor V, dus zou VIIb7 ook een substitutie-akkoord moeten zijn voor V (of in ieder geval enig verwandschap hebben), en dat is toch zeker niet het geval: de begin-noot van VIIb7 is nota bene een kleine terts in de drieklank V.
Maar hoe zit het dan wel? Tja, het feit dat het zo vertrouwd klinkt, doet vermoeden dat het niet ingewikkeld kan zijn.
Graag ideeën van jullie. tot die tijd zet ik m'n geld in op dat er gemoduleerd wordt naar IV (dus wat eerst IV was, wordt nu I, en wat eerst VIIb was, wordt IV). Maar wat dit betekent voor de toonladder: geen idee.
Iedereen die een bijdrage wil leveren: alsjeblieft geen be- en veroordelingen van elkaars kennis van zake. Alleen als we elkaar in waarde laten, komen we verder.
Respect,
Pjeut.
SpaceAgentSpiff
de aarde is een LFO
- Lid sinds
- 2 april 2006
- Berichten
- 524
Re: Ik weet niet...
Re: Ik weet niet...
Ik vind deze oplossing rationeel gezien wel het mooist, maar muzikaal gezien hoor ik geen modulatie, dus vind ik het toch wat gezocht.
Qua substitutietheorie KY: zou hij niet Bb dominant7 en B (niet half) verminderd bedoelen (Bverminderd heeft dubbelverminderde 7; totaal scheelt alleen een 1/2e noot in bastoon). Echter, dat het idd een substitutieakkoord zou zijn voor de vii7 geloof ik ook niet; klopt ook totaal niet qua plaats in de progressie.
Re: Ik weet niet...
Ik vind deze oplossing rationeel gezien wel het mooist, maar muzikaal gezien hoor ik geen modulatie, dus vind ik het toch wat gezocht.
Qua substitutietheorie KY: zou hij niet Bb dominant7 en B (niet half) verminderd bedoelen (Bverminderd heeft dubbelverminderde 7; totaal scheelt alleen een 1/2e noot in bastoon). Echter, dat het idd een substitutieakkoord zou zijn voor de vii7 geloof ik ook niet; klopt ook totaal niet qua plaats in de progressie.
In....
In....
...http://www.guitarnoise.com/article.php?id=12]dit[/URL] artikel wordt over de overgang van E naar D gesproken (blader maar even of zoek (Ctrl F) naar "Sympathy"). Ik heb inmiddels de schrijver van het artikel gemaild en hem gevraagd uit te leggen hoe deze overgang muzikaal is te verklaren.
Als ik reactie krijg, zal ik het posten.
Pjeut.
In....
...http://www.guitarnoise.com/article.php?id=12]dit[/URL] artikel wordt over de overgang van E naar D gesproken (blader maar even of zoek (Ctrl F) naar "Sympathy"). Ik heb inmiddels de schrijver van het artikel gemaild en hem gevraagd uit te leggen hoe deze overgang muzikaal is te verklaren.
Als ik reactie krijg, zal ik het posten.
Pjeut.
Kat Yidaki
Musician
Re: Ik weet niet...
Re: Ik weet niet...
Nee. Substitutie-akkoorden zijn niet meer dan akkoorden die je in plaats van andere akkoorden kunt spelen. Je kunt dan besluiten de oorspronkelijke tonaliteit te volgen (zoals in veel pop) of deze akkoorden te gebruiken als "pivotale akkoorden" - zoals in de jazz vaak voorkomt.
In plaats van te spreken over "I-IV-V" kun het beter hebben over de tonisch-subdomminant-dominant beweging. Al die rollen kunnen gespeeld worden door - je raadt het al - substitutie-akkoorden.
De IV wordt inderdaad heel vaak vervangen door de IIm, want dat zijn substituties van elkaar. Nog sterker, je kunt in principe iedere dominant septiem laten voorafgaan door een subdominant-mineur septiem, dus: IIm7-V7. Dit simpele feit wordt in heel veel jazz gebruikt als basis voor heel veel ingewikkelde akkoord-schema's met een sterke voorwaartse drive.
De bVII7 wordt hier gebruikt als substitutie voor de VII half verminderd om te voorkomen dat het geheel harmonisch weer naar de I toe moet. Om toch weer bij de I uit te komen maakt men gebruik van een reeks subdominant-subdominant resoluties. De melodie hoeft hierdoor niet tot nauwelijks te veranderen. Het is een oude truuk die al werd toegepast in de klassieke muziek.
Jouw misperceptie is dat subtitutie-akkoorden perse in de oorspronkelijke toonsoort zouden moeten vallen, wat echter niet zo is. Nog sterker: de bVII7 zou weer kunnen gaan naar diens dominante akkoord, dus bijvoorbeeld een Bb7 naar een Eb... of naar een Eb7 ... of naar een Ebm7... en van daaruit weer verder. In "Sympathy for the Devil" kiest men vooreen wat zwakkere subdominant-tonische resolutie, om de melodie niet in de wielen te rijden.
VIIb7 is echter geen substitutie voor V. En zit ook geen Bb in G7.
En dat doet men gewoon om dat vermaledijde half-verminderde akkoord te omzeilen en toch nog in de buurt van de tonaliteit te blijven. Daarom kiest men voor bVII7, omdat dat kwa klank nog het meest lijkt op dat akkoord, zonder perse naar de I te moeten. Dat de 7 in de bVII7 niet oplost is geen enkel probleem. Zoek maar op "unresolved tensions".
Re: Ik weet niet...
Nee. Substitutie-akkoorden zijn niet meer dan akkoorden die je in plaats van andere akkoorden kunt spelen. Je kunt dan besluiten de oorspronkelijke tonaliteit te volgen (zoals in veel pop) of deze akkoorden te gebruiken als "pivotale akkoorden" - zoals in de jazz vaak voorkomt.
In plaats van te spreken over "I-IV-V" kun het beter hebben over de tonisch-subdomminant-dominant beweging. Al die rollen kunnen gespeeld worden door - je raadt het al - substitutie-akkoorden.
De IV wordt inderdaad heel vaak vervangen door de IIm, want dat zijn substituties van elkaar. Nog sterker, je kunt in principe iedere dominant septiem laten voorafgaan door een subdominant-mineur septiem, dus: IIm7-V7. Dit simpele feit wordt in heel veel jazz gebruikt als basis voor heel veel ingewikkelde akkoord-schema's met een sterke voorwaartse drive.
De bVII7 wordt hier gebruikt als substitutie voor de VII half verminderd om te voorkomen dat het geheel harmonisch weer naar de I toe moet. Om toch weer bij de I uit te komen maakt men gebruik van een reeks subdominant-subdominant resoluties. De melodie hoeft hierdoor niet tot nauwelijks te veranderen. Het is een oude truuk die al werd toegepast in de klassieke muziek.
Jouw misperceptie is dat subtitutie-akkoorden perse in de oorspronkelijke toonsoort zouden moeten vallen, wat echter niet zo is. Nog sterker: de bVII7 zou weer kunnen gaan naar diens dominante akkoord, dus bijvoorbeeld een Bb7 naar een Eb... of naar een Eb7 ... of naar een Ebm7... en van daaruit weer verder. In "Sympathy for the Devil" kiest men vooreen wat zwakkere subdominant-tonische resolutie, om de melodie niet in de wielen te rijden.
VIIb7 is echter geen substitutie voor V. En zit ook geen Bb in G7.
En dat doet men gewoon om dat vermaledijde half-verminderde akkoord te omzeilen en toch nog in de buurt van de tonaliteit te blijven. Daarom kiest men voor bVII7, omdat dat kwa klank nog het meest lijkt op dat akkoord, zonder perse naar de I te moeten. Dat de 7 in de bVII7 niet oplost is geen enkel probleem. Zoek maar op "unresolved tensions".
Laatst gewijzigd:
Je had gelezen...
Je had gelezen...
...wat ik zei over "muziekleraar"?
Ik ben iemand die gewoon wat bijklust met zijn meer dan gemiddelde kennis van muziek. En voor muziek, net als voor alles specialistische zaken, geldt "in het land der blinden is één oog koning". Dat zul jij toch ook wel zijn tegen gekomen?
Als een onderwijzer niet in drie talen de relativiteitstheorie kan uitleggen, dan wil dat nog niet zeggen dat hij ongeschikt is om kleuters te onderwijzen, toch?
Dus laat dit nou de laatste keer zijn dat je het hebt over muziekleraar. Oké?
Verder zeg je interessante dingen waar ik graag op terug kom.
Je had gelezen...
...wat ik zei over "muziekleraar"?
Ik ben iemand die gewoon wat bijklust met zijn meer dan gemiddelde kennis van muziek. En voor muziek, net als voor alles specialistische zaken, geldt "in het land der blinden is één oog koning". Dat zul jij toch ook wel zijn tegen gekomen?
Als een onderwijzer niet in drie talen de relativiteitstheorie kan uitleggen, dan wil dat nog niet zeggen dat hij ongeschikt is om kleuters te onderwijzen, toch?
Dus laat dit nou de laatste keer zijn dat je het hebt over muziekleraar. Oké?
Verder zeg je interessante dingen waar ik graag op terug kom.
Vergelijkbare discussies
