44.1 vs 96khz vraagje, food for thought

[loveyourjunos]

Origineel geplaatst door bobaphat
Dus all in the box mixen en tracks maken in 96khz en daarna downen naar 44.1 is altijd beter dan alles gewoon op 44.1 doen??

Daar is mn cpu niet blij mee

Ik vraag het me af, als ik eens kijk naar mijn asio drivers: hoe hoger de sample-rate hoe lager de latency...

 

[SpaceAgentSpiff]

Origineel geplaatst door loveyourjunos
Ik vraag het me af, als ik eens kijk naar mijn asio drivers: hoe hoger de sample-rate hoe lager de latency...

Heel simpel: je regelt met je asio driver utility een buffergrootte van een x-aantal samples. Bij een hogere samplefrequentie nemen diezelfde hoeveelheid samples minder tijd in, daardoor gaat je latency omlaag. Je cpu moet alles echter sneller berekenen = meer berekeningen in dezelfde tijd = meer cpu belasting

 

[loveyourjunos]

Origineel geplaatst door SpaceAgentSpiff
Heel simpel: je regelt met je asio driver utility een buffergrootte van een x-aantal samples. Bij een hogere samplefrequentie nemen diezelfde hoeveelheid samples minder tijd in, daardoor gaat je latency omlaag. Je cpu moet alles echter sneller berekenen = meer berekeningen in dezelfde tijd = meer cpu belasting

Ja daar zit wat in

maar aan de andere kant kun in de praktijk dus wel zeggen: hoe hoger je samplerate hoe lager je latency en hoe beter je geluidskwaliteit

 

[SpaceAgentSpiff]

Zolang je cpu het trekt. Als het al sputtert bij 44kHz / 128 samples, dan zal de geluidskwaliteit (qua hikken & tikken) er bij 88 of 96 kHz niet beter op worden

 

[Arv]

Wat een geneuzel allemaal zeg. De Beatles hadden niet meer dan een "simpel analoog tapeje" en zie eens wat een super muziek ze maakten. Is maar een voorbeeld, maar al dat blinde gestaar naar sample freq en bitdiepte daar krijg ik het jeuk van.

Maar ga gerust verder

PS, o ja enne "helder" betekent niet meteen "mooier"

 

[SpaceAgentSpiff]

Is toch niks mis mee om een beetje over te neuzelen? Ik neem zelf nog steeds tot volle tevredenheid op met een vele jaren oude DS2416 (yamaha dsp-factory) op 44.1/24, dus ik doe zelf niet mee aan de 'rat-race' van steeds hogere samplefrequenties. Maar op sommige gebieden (vooral 'live' synthese) heeft het echt voordelen, en kun je aliasing effecten goed horen.
Het kan overigens prima zijn dat sommige plugins werken met interne oversampling, dus dat ze op een hogere interne samplefrequentie werken dan de host om aliasing tegen te gaan, zonder dat je host dan dus ook zo'n achtelijk hoge samplefrequentie hoeft te hebben.

 

[bobaphat]

Origineel geplaatst door Arv
Wat een geneuzel allemaal zeg. De Beatles hadden niet meer dan een "simpel analoog tapeje" en zie eens wat een super muziek ze maakten. Is maar een voorbeeld, maar al dat blinde gestaar naar sample freq en bitdiepte daar krijg ik het jeuk van.

Maar ga gerust verder

PS, o ja enne "helder" betekent niet meteen "mooier"

Hey Arv,, hoest dan juhh

Muziek is voor mij ook meer creativiteit dan rocket science maar soms merk je dat de sound nog iets beter zou kunnen. Voor mij is de vraag of die extra moeite met freezen, downsampelen en cpuverkrachting de extra geluidskwaliteit van het werken op 96khz het waard is. Zelf werk ik altijd graag ietsjes harder om de sound die ik in mn hoofd heb eruit te krijgen.

Ik heb net weer even geluisterd en fuck me!!!!! het verschil tussen 96khz en 44.1 is echt heel goed hoorbaar. 96 klinkt veel meer solide, alsof je het kan beetpakken zegmaar. Als ik de altiverb over een synth doe, klinkt het echt net zo goed als een lexicon mpx1.
Het hoog klinkt ook veel strakker en aangenamer. Ik heb echt moeite om weer terug te gaan naar 44.1

 

[Patat Met]

Origineel geplaatst door De Voorman
Dat mensen horen tot 20khz en sampling frequencies van >48Khz heeft niets met elkaar te maken. 48Khz slaat alleen op het aantal meetpunten (digitaliseren van geluid); bij 96khz heb je 2x zoveel meetpunten. Dus theoretisch een beter geluid.

Helaas is het in dit geval niet zo dat hoe hoger de sampling frequentie hoe meer resolutie.

Om een nauwkeurige meting te doen heb je namelijk tijd nodig. Probeer het zelf maar eens om de hoogte van een tafel te meten binnen 1 seconde. De nauwkeurigheid van die meting is niet zo groot, ik denk iets van +- 10 cm. Om een grotere nauwkeurigheid te krijgen moet je langer meten. In 5 seconden gaat de nauwkerigheid naar +- 1 mm.

Dit hele verhaal gaat op voor elke meting, dus ook voor het meten van de amplitude van een electrisch signaal. Je hebt een meting gedaan, dan moeten de condensatoren zich eerst ontladen om klaar te zijn voor de volgende meting. Bij een sampling frequentie van 96kHz is de meettijd te kort voor een mooie nauwkeurige meting. Je krijgt de theoretisch maximale resolutie bij +- 66kHz.

 

[thebuggles]

heb je de andere khz geprobeerd ? 48 en 88 ? ik zou het proberen enkel en alleen voor minder cpu belasting en HD ruimte.
dat je met 88 verschil gaat horen tegenover 96 dan zou ik je setup wel eens willen weten, A/D D/A speakers en of je kamer geluidsisolatie heeft + welke clock je gebruikt.

zijn de roomsamples in altiverb eigenlijk 96 ?
er zijn heel wat plugins die upsamplen (heel wat uad plugins bv) en dan terug downsamplen, maar ik heb altiverb niet zelf.(ik vraag het me wel af)

nu die vergelijking met die lexicon,
een lexicon output is dus ook aan 44.1khz
dus blijkbaar kan er dan volgens jouw wel goede reverb bestaan aan 44.1khz (en zelfs 18bit/20bit d/a)
dus lijkt het mij eerder van hoe het wiskundig het in elkaar zit dan de khz in een toestel.

Hoe iets gemaakt is , is veel belangrijker dan gewoon de knop op 96khz te zetten.

Maar als je 96 jouw interesse wekt om betere muziek te maken , dan zeker doen... ik zou wel even checken op iets lagers gewoon voor cpu en HD

Origineel geplaatst door bobaphat
Hey Arv,, hoest dan juhh

Muziek is voor mij ook meer creativiteit dan rocket science maar soms merk je dat de sound nog iets beter zou kunnen. Voor mij is de vraag of die extra moeite met freezen, downsampelen en cpuverkrachting de extra geluidskwaliteit van het werken op 96khz het waard is. Zelf werk ik altijd graag ietsjes harder om de sound die ik in mn hoofd heb eruit te krijgen.

Ik heb net weer even geluisterd en fuck me!!!!! het verschil tussen 96khz en 44.1 is echt heel goed hoorbaar. 96 klinkt veel meer solide, alsof je het kan beetpakken zegmaar. Als ik de altiverb over een synth doe, klinkt het echt net zo goed als een lexicon mpx1.
Het hoog klinkt ook veel strakker en aangenamer. Ik heb echt moeite om weer terug te gaan naar 44.1

 

[Patat Met]

Origineel geplaatst door bobaphat
Ik heb net weer even geluisterd en fuck me!!!!! het verschil tussen 96khz en 44.1 is echt heel goed hoorbaar. 96 klinkt veel meer solide, alsof je het kan beetpakken zegmaar. Als ik de altiverb over een synth doe, klinkt het echt net zo goed als een lexicon mpx1.
Het hoog klinkt ook veel strakker en aangenamer. Ik heb echt moeite om weer terug te gaan naar 44.1

Komt dat verschil door de sampling frequentie, of komt dat omdat de designers van je converters niet weten hoe ze een goede integrator/decimator moeten maken?

Ik denk dat het laatste het geval is.

Ook kan het zijn dat de pluginns die je gebruikt beter werken bij hogere sampling frequenties. Dit keer ligt het ook niet aan de sampling frequentie zelf, maar aan de pluginn.

 

[loveyourjunos]

De Beatles(?) wie ?!
maar veel apparaten en software werken intern op de hoogst mogelijke resolutie en moeten dus downsamplen om bijv. output op 44.1 khz aan te leveren. Hoe meer downsamplen hoe meer rekenen, am I wrong?

Een moderne geluidskaart werkt intern op 24/32/64 bit bij maximaal 192 kHz samplerate. Dat lijkt 'overdone', maar door deze wijze van digitaliseren werk je opzettelijk met een hoge norm. Uiteindelijk, als de CD geschreven wordt, werk je met downsampling terug naar de eerder genoemde stereo, 16 bit en 44,1 KHz.

bron: internet.

 

[SpaceAgent202]

ik neem gewoon op 44100hz op, hoef ik ook niet te downsampelen en mijn hoofd niet te breken.
besides, mijn opname zooi is gesyncht aan een klokje wat niet sneller kan dan 44100

 

[Arv]

Origineel geplaatst door Patat Met
Helaas is het in dit geval niet zo dat hoe hoger de sampling frequentie hoe meer resolutie.

Om een nauwkeurige meting te doen heb je namelijk tijd nodig. Probeer het zelf maar eens om de hoogte van een tafel te meten binnen 1 seconde. De nauwkeurigheid van die meting is niet zo groot, ik denk iets van +- 10 cm. Om een grotere nauwkeurigheid te krijgen moet je langer meten. In 5 seconden gaat de nauwkerigheid naar +- 1 mm.

Dit hele verhaal gaat op voor elke meting, dus ook voor het meten van de amplitude van een electrisch signaal. Je hebt een meting gedaan, dan moeten de condensatoren zich eerst ontladen om klaar te zijn voor de volgende meting. Bij een sampling frequentie van 96kHz is de meettijd te kort voor een mooie nauwkeurige meting. Je krijgt de theoretisch maximale resolutie bij +- 66kHz.

Nou moe, hier krijg ik ook jeuk van hoor.. Sinds wanneer is tijd een bepalende meetfactor. Als ik jouw een lineaal geef en 2 jaar de tijd, kun jij dan de lengte van een tafel nauwkeuriger meten dan als je maar een half uur de tijd zou hebben? Je stelling slaat kant nog wal!
Ik ken interferometers die meten de afstand binnen microseconden, zijn die dan dus onnauwkeurig? pff

dat most ik ff kwijt.

 

[deadcode]

Re: Re: Re: Re: 44.1 vs 96khz vraagje, food for thought

Re: Re: Re: Re: 44.1 vs 96khz vraagje, food for thought

Origineel geplaatst door Toon
Nee, meer meetpunten is niet de rede van beter geluid, wel een groter frequentiegebied en de hieruitvolgende simpelere filters. Vanaf dat je aan Nyquist voldoet gaan meer meetpunten geen zuiverdere sinus genereren, een sinus blijft een fucking sinus, ook al sampel je die 3 keer per halve periode of 100000 keer, het blijft een sinus.

Wanneer er weinig samples van een cycle gemaakt worden kunnen er echter wel phase verschillen tussen verschillende frequenties ontstaan. Bij een `fucking´ sinus maakt dit niet echt veel uit er kan wel een volume verschil ontstaan maar de sinus blijft een sinus. Bij tonen met meer harmonics ga je echter wel wat verbetering horen, bij stereo opnames kun je bijvoorbeeld de diverse instrumenten beter plaatsen.

 

[thebuggles]

Origineel geplaatst door Patat Met
Komt dat verschil door de sampling frequentie, of komt dat omdat de designers van je converters niet weten hoe ze een goede integrator/decimator moeten maken?

Ik denk dat het laatste het geval is.

Ook kan het zijn dat de pluginns die je gebruikt beter werken bij hogere sampling frequenties. Dit keer ligt het ook niet aan de sampling frequentie zelf, maar aan de pluginn.

we spreken hier inderdaad over een RME fireface 400...
zet er een apogee rossetta naast aan 44.1 met een Big Ben en die klinkt dan nog meer solide.
het heeft ook een prijs natuurlijk

maar het betekent natuurlijk niet dat hij liever 96khz hoort via een fireface dan de interne 44.1.
hoeveel sporen kan je dan uitbrengen via firewire ?

dat altiverb beter klinkt aan 96 is puur de technologie van de geschreven plugin. Enige wat een plugin doet is wiskundige formules toepassen, niets anders.

 

[thebuggles]

Re: Re: Re: Re: Re: 44.1 vs 96khz vraagje, food for thought

Re: Re: Re: Re: Re: 44.1 vs 96khz vraagje, food for thought

Origineel geplaatst door deadcode
Wanneer er weinig samples van een cycle gemaakt worden kunnen er echter wel phase verschillen tussen verschillende frequenties ontstaan.....bij stereo opnames kun je bijvoorbeeld de diverse instrumenten beter plaatsen.

dit heeft veel meer te maken met de vastheid en de constante frequentie van de clock die de convertor aan het pulsen is.
hoe meer Jitter, hoe minder je stereo veld en hoe onnauwkeuriger (minder solide bv) of frequentie phases.

 

[dennisb]

Re: Re: Re: 44.1 vs 96khz vraagje, food for thought

Re: Re: Re: 44.1 vs 96khz vraagje, food for thought

Origineel geplaatst door De Voorman
Dat mensen horen tot 20khz en sampling frequencies van >48Khz heeft niets met elkaar te maken. 48Khz slaat alleen op het aantal meetpunten (digitaliseren van geluid); bij 96khz heb je 2x zoveel meetpunten. Dus theoretisch een beter geluid.

je bent in de war met bit-rate denk ik, en het is dus niet zo dat 32bit twee keer zoveel is als 16 bit. 17 bit is twee keer zoveel als 16 bit. 32 bit is 2 tot de 16de meer als 16 bit. Een heleboel meer dus, daarom maakt het nogal wat uit of je van 16 naar 24 bit gaat. 96khz is wel degelijk 76khz boven onze hoorgrens. Ik snap dus ook niet echt wat dat dan meer brengt, je hoort het toch niet zou je zeggen. Het zal wel iets met de nauwkeurigheid mbt het eindresultaat zijn, minder afrondingsverlies ofzo.

 

[Baseman]

Ik maak nogal eens gebruik van samples die in de regel 44.1 16 bit zijn, als ik mijn project op 24 bit heb dan zullen die samples waarschijnlijk geconverteerd moeten worden.
Heeft dit nog nadelige gevolgen voor de samples als ze van 16 naar 24 bit geconverteerd worden? En een mixdown weer naar 16 om het op cd te krijgen

 

[thebuggles]

welke software heb je ?
ze zullen waarschijnlijk (of er zal een mogelijkheid zijn) om de samples in 32bit floating point te zetten net zoals de rest.

de sample blijft 16bit informatie hebben + de voordelen van 32bit floating point.
als je plugins zal gebruiken zullen deze natuurlijk in 32bit gebeuren met je zogezegd "16 bit" samples.

bv in logic kan je bitrates mengen met elkaar , bitrates heeft niets te maken met tijd alleen maar met volume.

van 16 naar 24 of 32 is geen probleem dus daar moet je geen rekening mee houden, want je 24bit files komen ook in een 32floating bit bus terecht.

naar cd dan zal je dither moeten gebruiken. (zeker onder de 24)

als je bv apogee's UV22 dither neemt dan zou een 16bit cd klinken als 20bit. (volgens hun gegevens)
de betere dither zit ondermeer nog steeds in Izotope's ozone.

Origineel geplaatst door Baseman
Ik maak nogal eens gebruik van samples die in de regel 44.1 16 bit zijn, als ik mijn project op 24 bit heb dan zullen die samples waarschijnlijk geconverteerd moeten worden.
Heeft dit nog nadelige gevolgen voor de samples als ze van 16 naar 24 bit geconverteerd worden? En een mixdown weer naar 16 om het op cd te krijgen

 

[dennisb]

Origineel geplaatst door Baseman
Ik maak nogal eens gebruik van samples die in de regel 44.1 16 bit zijn, als ik mijn project op 24 bit heb dan zullen die samples waarschijnlijk geconverteerd moeten worden.
Heeft dit nog nadelige gevolgen voor de samples als ze van 16 naar 24 bit geconverteerd worden? En een mixdown weer naar 16 om het op cd te krijgen

als je van 16 bit naar 24 coverteert dan zal er geen verbetering plaatsvinden en terug geen verslechtering (hetzelfde geluid dan he) Als je je geluid op 24 bit hebt opgenomen dan zal het wel verslechteren naar 16 bit omdat er dan iets te verliezen valt. Als voorbeeld is mischien verhelderend om het zo voor te stellen

16->24 , 12345 wordt 111222333444555
24->16 , 111222333444555 wordt 12345

echter 24 bit 123456789 wordt in 16 bit 159 en terug 111555999, dit is erg versimpelt maar volgens mij raakt het wel de kern