Klankkleur
- Thread starter jamal
- Start date
jamal
Spectra
- Lid sinds
- 24 oktober 2005
- Berichten
- 476
Hier jongens
Klankkleur
Klankkleur wordt bepaald door boventonen. Een klank is opgebouwd uit grondtoon met daarop een aantal boventonen (ookwel harmonischen of partialen genoemd). Elke klank kan worden ontleed in sinussen met behulp van de ' Fourier analyse’.
Je analyseert een geluid dan op 1 moment (snapshot). Als er sprake is van een quasi-periodiek signaal dan zal de amplitude van de boventonen over tijd fluctueren.
Klankkleur
Klankkleur wordt bepaald door boventonen. Een klank is opgebouwd uit grondtoon met daarop een aantal boventonen (ookwel harmonischen of partialen genoemd). Elke klank kan worden ontleed in sinussen met behulp van de ' Fourier analyse’.
Je analyseert een geluid dan op 1 moment (snapshot). Als er sprake is van een quasi-periodiek signaal dan zal de amplitude van de boventonen over tijd fluctueren.
doggo
freak
- Lid sinds
- 13 juni 2006
- Berichten
- 95
Origineel geplaatst door plieuw
jawel het is een herschaling van die eerder genoemde electromagnetische trillingen, en echt niet door een professor bedacht (laat ik dat nou bruin noemen)(of ben ik al die jaren in het befaamde ooitje genomen?)
Ja en nee,
Natuurkundig gezien is er geen relatie tussen kleur en toonhoogte behalve dat het allebei frequenties zijn.
Het probleem is dus dat zichtbaar licht niet eens een octaaf (verdubbeling van frequentie) in beslag neemt.
Geluid kunnen wij echter horen over zo'n 9 a 10 octaven.
Je zou kunnen overwegen om het licht spectrum over het hele hoorbare bereik te mappen, maar dan klopt de harmonische structuur van 1 van de 2 niet meer.
Met andere woorden, als je een harmonische aan een grondtoon toevoegt die, zeg, 3x de frequentie heeft in het geluids gebied (=2e harmonische) , dan zal dat in het lichtspectrum slechts +- 1.3x hoger zijn dan de grondtoon (=GEEN harmonische).
Maar kleur heeft voor ons, mensen, ook nog een emotionele lading (daar gaan we weer, Subjectiviteit!!)
Je kan dus best wel aan een bepaald geluid een kleur koppelen en heel veel mensen zullen het daar mee eens zijn.
JUIST omdat mensen uiteindelijk subjectief naar het eindresultaat zullen luisteren kun je dit soort kwalificaties gebruiken.
doggo
freak
- Lid sinds
- 13 juni 2006
- Berichten
- 95
KLOPT!
Klankkleur wordt inderdaad bepaald door boventonen.
Een spectrum bevat dan ook alles wat nodig is om een willekeurig timbre teweeg te brengen bij een luisteraar.
Maar dat maakt klankkleur nog niet HETZELFDE als boventonen.
lees dit maar eens:
http://members.tripod.com/~densil/software/PsySound.PDF
Iemand heeft een programma geschreven om een klankkleur analyse te doen op geluid.
Als je dan kijkt naar het grafiekje waar alle stukjes analyse in staan en als je kijkt naar wat voor globale beschrijvingen daar uit komen kun je makkelijk zien dat er heel wat voor nodig is om van Spectrum naar Klankkleur te gaan.
Deze overgang wordt beschreven in de psychoacoustiek en daar leert men ons dat wat wij horen (timbre) zeker niet 1-op-1 te mappen is naar een meting (spectrum analyse).
jamal
Spectra
- Lid sinds
- 24 oktober 2005
- Berichten
- 476
Wil als eerste iedereen even bedanken voor allen aandacht en informatie
Doggo, die PDF ziet er heeeel interessant uit TNX
Maar waar ik niet uit kom is hetvolgende.
Een Frequentie is te berekenen idd alsvolgd F= 1/T simpel een periode.
Maar dan komt het Quasi-periodiek
Quasi-periodiek - Wel een klank met een toonhoogte maar zonder exact gelijke periodes. Fluctuaties in lengte of bijvoorbeeld afnemende amplitude zorgen er voor dat een klank quasi-periodiek wordt.
Dat bereken is idd lastig, moet je dan periode voor periode berekenen?
antw: nee daar is een pc prog voor.
Discrete Fourier Transform
Waar vind ik die optie welke progies, tuurlijk kan ik een wave analyseren in bvb Adobe audition.
Welk stukje ik niet snap is dus , --De eerste frequentie die wordt geanalyseerd is dus de samplerate gedeeld door het aantal samples van het venster. De hoogste frequentie is de samplerate (SR), waarbij het spiegelpunt ligt op SR/2, de Nyquistfrequentie.
Hetzelfde stukje als ik net poste ... DFT.
Om een klank te analyseren om de spectrale inhoud kunnen we dus de Fourier analyse gebruiken. Dit is een zeer bewerkelijke methode en kost heel veel rekentijd om dit op papier uit te rekenen. Gelukkig zijn er computers om deze analyse uit te voeren. Om met de computer de klank te analyseren dient de klank eerst te worden gediscretiseerd, gedigitaliseerd; discreet wil zeggen dat de klank nu is opgeslagen in discrete stappen in plaats van een continu signaal, in digitale temen gesampled. De Fourier transformatie die uitgevoerd wordt door een computer op een digitaal signaal heet Discrete Fourier Transform, afgekort tot DFT. Van te voren wordt het analysevenster bepaald, dat is de afmeting in samples van het te analyseren deel van het signaal. De eerste frequentie die wordt geanalyseerd is dus de samplerate gedeeld door het aantal samples van het venster. De hoogste frequentie is de samplerate (SR), waarbij het spiegelpunt ligt op SR/2, de Nyquistfrequentie.
FFT.
Een snellere implementatie van de Fourier analyse is de Fast Fourier Transform, FFT. Enige restrictie is dat de grote van het analysevenster gelijk moet zijn aan een macht van 2, dus bijvoorbeeld 512 of 1024 samples. De laagste frequentie die bij een windowsize, ook wel framesize, van 1024 en een samplerate van 44100 wordt geanalyseerd is dus (44100/2)/1024=21.5 Hz. De volgende frequentie ligt dus rond de 43 Hz. Hoe groter de windowsize, hoe kleiner de afstand tussen de opeenvolgende frequenties.
Snap je me vraag niet kom ik onduidelijk ,denk ik te moelijk , meld het dan even A.U.B.
Doggo, die PDF ziet er heeeel interessant uit TNX
Maar waar ik niet uit kom is hetvolgende.
Een Frequentie is te berekenen idd alsvolgd F= 1/T simpel een periode.
Maar dan komt het Quasi-periodiek
Quasi-periodiek - Wel een klank met een toonhoogte maar zonder exact gelijke periodes. Fluctuaties in lengte of bijvoorbeeld afnemende amplitude zorgen er voor dat een klank quasi-periodiek wordt.
Dat bereken is idd lastig, moet je dan periode voor periode berekenen?
antw: nee daar is een pc prog voor.
Discrete Fourier Transform
Waar vind ik die optie welke progies, tuurlijk kan ik een wave analyseren in bvb Adobe audition.
Welk stukje ik niet snap is dus , --De eerste frequentie die wordt geanalyseerd is dus de samplerate gedeeld door het aantal samples van het venster. De hoogste frequentie is de samplerate (SR), waarbij het spiegelpunt ligt op SR/2, de Nyquistfrequentie.
Hetzelfde stukje als ik net poste ... DFT.
Om een klank te analyseren om de spectrale inhoud kunnen we dus de Fourier analyse gebruiken. Dit is een zeer bewerkelijke methode en kost heel veel rekentijd om dit op papier uit te rekenen. Gelukkig zijn er computers om deze analyse uit te voeren. Om met de computer de klank te analyseren dient de klank eerst te worden gediscretiseerd, gedigitaliseerd; discreet wil zeggen dat de klank nu is opgeslagen in discrete stappen in plaats van een continu signaal, in digitale temen gesampled. De Fourier transformatie die uitgevoerd wordt door een computer op een digitaal signaal heet Discrete Fourier Transform, afgekort tot DFT. Van te voren wordt het analysevenster bepaald, dat is de afmeting in samples van het te analyseren deel van het signaal. De eerste frequentie die wordt geanalyseerd is dus de samplerate gedeeld door het aantal samples van het venster. De hoogste frequentie is de samplerate (SR), waarbij het spiegelpunt ligt op SR/2, de Nyquistfrequentie.
FFT.
Een snellere implementatie van de Fourier analyse is de Fast Fourier Transform, FFT. Enige restrictie is dat de grote van het analysevenster gelijk moet zijn aan een macht van 2, dus bijvoorbeeld 512 of 1024 samples. De laagste frequentie die bij een windowsize, ook wel framesize, van 1024 en een samplerate van 44100 wordt geanalyseerd is dus (44100/2)/1024=21.5 Hz. De volgende frequentie ligt dus rond de 43 Hz. Hoe groter de windowsize, hoe kleiner de afstand tussen de opeenvolgende frequenties.
Snap je me vraag niet kom ik onduidelijk ,denk ik te moelijk
, meld het dan even A.U.B.
Maurice_1983
S Y N T H L O V E
Toegegeven ik gebruik wat termen door elkaar. Maar voor mij ziet de wereld er als volgt uit: Timbre = klankkleur. Klankkleur word gevormd door welke boventonen, harmonischen of partialen op welk moment hoe hard klinken. De envelope van elke partiaal (een sinustoon) zeg maar. Er zijn best belachelijke klanken te bedenken waarbij niet 1 timbre vast te stellen is. Vooral met bewerkingen na een FT zijn klanken te maken die niet meer een "benoembaar" timbre hebben. Laten we dit en dynamisch (bewegend) timbre noemen. Kortom, waar ik spectralen zei bedoelde ik partialen, maar dit is voor het verhaal niet funest. De relatie lijkt me duidelijk, het timbre of de klankkleur word bepaald door de aanwezigheid van deze partialen. Ik heb echter niet gezegd dat een klankkleur en een spectrum hetzelfde zijn. Klankkleur speelt zich wel altijd af in het beschikbare spectrum. Luchtdrukfluctuaties tussen de 20 en 20.000 Hz. De rest doet er voor het gehoor niet toe. Grappig is wel dat je daarna zelf klannkleur en spectrum door elkaar haalt, waar je zegt: "Dit terwijl het spectrum mischien wel uit duizenden partialen bestaat". Als spectrum vervangen word door timbre of klankkleur klopt deze zin weer.
Timbre is een eigenschap van klank. Het toekennen van een eigenschap word ook wel kwalificatie genoemd, daar heb je gelijk in. Maar dit volgt uit een redenatie en is objectieve kwalificatie, iedereen denkt daar hetzelfde over. Het subjectieve deel zit hem in wat persoon x daarna te zeggen heeft over dat timbre. Is het geluid soms korrelig? Persoon x vind van wel, maar y vind het absoluut geen korrelig, maar een sappig geluid.
Een maat is goed door ons te meten, maar altijd waar te nemen. Voor partialen geld hetvolgende: Wanneer de klank in al zijn glorie ons oor binnenkomt nemen we juist heel goed alle partialen waar! We zijn ons bewust van de klankkleur die de klank heeft, dus we hebben alle partialen wel degelijk gehoord. Klank word juist heel vaak herkent door ons gehoor, omdat er een soort fourier-fingerprinting plaatsvind in de hersenen, waardoor we kunnen herkennen of het om een hobo of een saxofoon gaat. Hierin speelt de aanzet (attack) een belangrijke rol, maar zeker ook de klankkleur van dit intrument. Het meten word voor ons lastiger omdat we geen absolute dynamische waarneming hebben, we weten dus niet hoeveel dB een klank was. Bovendoen kunnen we inderdaad niet van elke partiaal weten of hij aanwezig is. Vaak weten we dit wel. In een harmonisch frequentie-spectrum zitten alleen boventonen die voorkomen in de natuurtoonreeks, dit zijn steeds gehele veelvouden van de grondtoon. Dus grontoon is 1000 Hz, 1ste harmonische 2000 Hz (octaaf), 2de harmische 3000 Hz (kwint), 3de harmonische 4000 Hz (terts). En deze kun je horen en meezingen als je een beetje oefent. Luister eens naar de klank die een piano maakt NADAT je een toets loslaat. Een prachtig dynamisch timbre, waarbij verschillende harmonischen perfect te horen zijn.
Kortom mijn verhaal valt helemaal niet uit elkaar als ik over spectra en timbre begin. Alleen de mensenlijke meting van klankkleur is beperkt, maar wel aanwezig. De waarneming van klankkleur zeker niet, zelfs vele malen nauwkeuriger dan elektronische meetapparatuur/afspeelapparatuur.
Groets, maurice
Timbre is een eigenschap van klank. Het toekennen van een eigenschap word ook wel kwalificatie genoemd, daar heb je gelijk in. Maar dit volgt uit een redenatie en is objectieve kwalificatie, iedereen denkt daar hetzelfde over. Het subjectieve deel zit hem in wat persoon x daarna te zeggen heeft over dat timbre. Is het geluid soms korrelig? Persoon x vind van wel, maar y vind het absoluut geen korrelig, maar een sappig geluid.
Een maat is goed door ons te meten, maar altijd waar te nemen. Voor partialen geld hetvolgende: Wanneer de klank in al zijn glorie ons oor binnenkomt nemen we juist heel goed alle partialen waar! We zijn ons bewust van de klankkleur die de klank heeft, dus we hebben alle partialen wel degelijk gehoord. Klank word juist heel vaak herkent door ons gehoor, omdat er een soort fourier-fingerprinting plaatsvind in de hersenen, waardoor we kunnen herkennen of het om een hobo of een saxofoon gaat. Hierin speelt de aanzet (attack) een belangrijke rol, maar zeker ook de klankkleur van dit intrument. Het meten word voor ons lastiger omdat we geen absolute dynamische waarneming hebben, we weten dus niet hoeveel dB een klank was. Bovendoen kunnen we inderdaad niet van elke partiaal weten of hij aanwezig is. Vaak weten we dit wel. In een harmonisch frequentie-spectrum zitten alleen boventonen die voorkomen in de natuurtoonreeks, dit zijn steeds gehele veelvouden van de grondtoon. Dus grontoon is 1000 Hz, 1ste harmonische 2000 Hz (octaaf), 2de harmische 3000 Hz (kwint), 3de harmonische 4000 Hz (terts). En deze kun je horen en meezingen als je een beetje oefent. Luister eens naar de klank die een piano maakt NADAT je een toets loslaat. Een prachtig dynamisch timbre, waarbij verschillende harmonischen perfect te horen zijn.
Kortom mijn verhaal valt helemaal niet uit elkaar als ik over spectra en timbre begin. Alleen de mensenlijke meting van klankkleur is beperkt, maar wel aanwezig. De waarneming van klankkleur zeker niet, zelfs vele malen nauwkeuriger dan elektronische meetapparatuur/afspeelapparatuur.
Groets, maurice
doggo
freak
- Lid sinds
- 13 juni 2006
- Berichten
- 95
Origineel geplaatst door technomauriesje
De relatie lijkt me duidelijk, het timbre of de klankkleur word bepaald door de aanwezigheid van deze partialen.
-EN door hun onderlinge verhoudingen in tijd en amplitude!!!
--
Ik heb echter niet gezegd dat een klankkleur en een spectrum hetzelfde zijn.
-fair enough..
--
Grappig is wel dat je daarna zelf klannkleur en spectrum door elkaar haalt, waar je zegt: "Dit terwijl het spectrum mischien wel uit duizenden partialen bestaat". Als spectrum vervangen word door timbre of klankkleur klopt deze zin weer.
-Met spectrum doelde ik op het oorspronkelijke geluid zoals dat aankomt bij je oorschelp. Dat kan bestaan uit vele partialen. Wij nemen deze partialen zeker niet individueel waar.
--
Timbre is een eigenschap van klank. Het toekennen van een eigenschap word ook wel kwalificatie genoemd, daar heb je gelijk in. Maar dit volgt uit een redenatie en is objectieve kwalificatie, iedereen denkt daar hetzelfde over.
-Timbre is die eigenschap van een klank waarmee wij het ene geluid kunnen onderscheiden van het andere.
Dit volgt uit een waarneming en is dus NIET voor iedereen (maar wel voor velen) hetzelfde.
Deze waarneming wordt door meerdere zaken beinvloed zoals: genen, ervaring, omgeving van luisteraar, bui, muzikale context, etc, etc..
--
Het subjectieve deel zit hem in wat persoon x daarna te zeggen heeft over dat timbre. Is het geluid soms korrelig? Persoon x vind van wel, maar y vind het absoluut geen korrelig, maar een sappig geluid.
-Het subjectieve deel begint al bij de aakomst bij de oren. Niet iedereens oren zijn hetzelfde!!
--
Een maat is goed door ons te meten, maar altijd waar te nemen. Voor partialen geld hetvolgende: Wanneer de klank in al zijn glorie ons oor binnenkomt nemen we juist heel goed alle partialen waar!
-Nope, wat we waarnemen (hersenen) is een enorm geintegreerde versie van het geluid dat bij ons oor aankomt.
Het binnenoor neemt idd bepaalde frequenties waar, maar daar vinden al biomechanische, chemische en neurale processen plaats die het geluid voor-analyseren. Dit proces gaat in de hersenen door en wat er uiteindelijk bij je bewustzijn aankomt is geluid.
Men kan dus stellen dat geluid zoals we dat horen op zich een product is van je hersenen.
Wat er in werkelijkheid bestaat zijn luchtbewegingen. Maar luchtbewegingen klinken niet!! Geluid is in feite een manier van je hersenen om je te laten weten dat er iets met de luchtdruk gebeurt is. Wat je hoort is een ilusie!!!
Het is dus onder andere zo dat iedereen bij dezelfde toon een net iets andere toonhoogte hoort! En dit kan afhankelijk van volume etc, ook nog eens veranderen!
Het feit dat we allemaal ongeveer dezelfde toonhoogte horen is een gevolg van EVOLUTIE en niet het geluid zelf. Luchttrillingen klinken namelijk niet. Klank ontstaat pas in je hoofd...
--
We zijn ons bewust van de klankkleur die de klank heeft, dus we hebben alle partialen wel degelijk gehoord.
-Nope again, zoals ik hierboven al zei, we horen in feide een abstractie van de luchttrillingen die bij ons oor aankomen. Als die trillingen eenvoudig genoeg zijn dan kunnen we nog afzonderlijke partialen waarnemen. Zodra het spectrum te complex wordt zal je gehoor (hele traject, oor tot bewustzijn) de boel integreren tot klankkleur (dus het in min of meerdere mate van samenvoegen van spectrale componenten tot een abstracter iets).
Uiteindelijk, op het hoogste niveau (dus de eigenlijke waarneming), kun je maar een paar dingen tegelijk waarnemen. Dat kan een melodie zijn met een bepaalde klankkleur of een aantal partialen of een combinatie ervan. Maar niet teveel tegelijk!
Dit heeft geleidt tot bepaalde compositie technieken. Je moet ervoor zorgen dat een muziekstuk niet te druk wordt. Dus, niet teveel verschillende waarnemingselementen (volume, melodie, harmonieen, etc) tegelijk.
Je gehoor heeft namelijk een beperking in de hoeveelheid informatie die verwerkt (en dus aan het bewustzijn gevoerd) kan worden. Vandaar ook dat wij niet alle facetten van een geluid tegelijk kunnen waarnemen. We kunnen wel vorige analyses samenvoegen met wat we op dit moment horen en daaruit een nieuwe WAARNEMING creeren dat een soort totaalbeeld geeft van bijvoorbeeld een muziekstuk. Dit totaalbeeld is NIET hetgeen je op dit moment hoort!!! Je geheugen vult de stukken waar je je dit keer niet op concentreert gewoon aan (met alle nadelen van het geheugen daarbij inbegrepen).
Dit is ook waarom je bij complexere stukken muziek de boel beter gaat begrijpen/op prijs stellen wanneer je het meerdere malen gehoord hebt.
Dit geld overigens niet alleen voor muziek. Alles wat complex genoeg is zal voor een deel aan je voorbijgaan. Als je hetzelfde opnieuw ervaart zullen je hersenen niet meer letten op de delen die ze al kennen uit het verleden en zullen zich dus focussen op andere gebieden.
--
Klank word juist heel vaak herkent door ons gehoor, omdat er een soort fourier-fingerprinting plaatsvind in de hersenen, waardoor we kunnen herkennen of het om een hobo of een saxofoon gaat.
-Dit gebeurt ten dele al in de oorschelp, trommelvlies, binnenoorbotjes en het slakkenhuis.
De feitelijke fourier analyse gebeurt mechanisch in het slakkenhuis. Daar wordt ook al het 1 en ander geintegreerd en dus vereenvoudigd. Wij herkennen geluiden niet zozeer aan hun complete pakket van harmonischen, we herkennen ze door bepaalde 'hi lights'.
Dit fenomeen is dus goed te merken bij het mixen.
Om een geluid natuurlijk te doen overkomen in een mix zonder dat het geluid andere geluiden in de weg zit kun je de belangrijkste, meest kenmerkende gebieden van het spectrum van dat geluid benadrukken.
Je doet dan eigenlijk een soort van voorbewerking waardoor je de herkenning in je hersenen makkelijker maakt en dus in een drukke mix je de hersen in het juiste 'herkenningspad' kan stuuren.
Als je dat geluid geisoleerd hoort dan klinkt het niet, je hersennen verwachten in zo'n situatie meer van de minder belangrijke delen te horen (omdat er genoeg 'bandbreedte' over is om dit te analyseren). In een drukke mix echter is er nogal wat werk te verrichten door je gehoor en dus is het alleen maar prettig als de meest herkenbare delen van de geluiden er dik bovenop liggen
Het is dus ook zo dat er een grens is aan de complexiteit als het gaat om waarneming!!
Een te drukke mix klinkt dan ook niet meer.
--
Hierin speelt de aanzet (attack) een belangrijke rol, maar zeker ook de klankkleur van dit intrument. Het meten word voor ons lastiger omdat we geen absolute dynamische waarneming hebben, we weten dus niet hoeveel dB een klank was.
-Om een klankkleur waar te nemen hebben we geen absoluute waardes nodig. Relatief (ten opzichte van de grondtoon) is genoeg.
Sterker nog, laat die hele grondtoon maar weg, die verzinnen we er gewoon bij!!!. Wat je nodig hebt om klankkleur waar te nemen is een boventonenreeks.
Wel een interresant detail, bij een afwezige grondtoon verzinnen we die er dus bij. MAAR de frequentie van die 'fantoom' grondtoon is een fractie anders dan datie werkelijk zou moeten zijn. Er is zelfs een verschil tussen je rechter en linker oor.
Deze toon is overigens altijd aanwezig alleen wordtie weggedrukt zodra de echte toon aanwezig is.
Ook erg interresant is dat bij mensen waar die toon diet goed genoeg onderdrukt wordt men een interferentietoon hoort tussen de oorspronkelijke toon en de fantoom toon!!!
Voor jezelf klopt de fatoomtoon overigens wel altijd qua toonhoogte, maar als je het vergelijkt tegen een referentietoon dan wijktie wat af. Bij sommige mensen kan dit zelfs een paar halve noten beslaan!!!
Dit komt weer door afwijkingen in het oor en de hersenen.
Mensen met een 'absoluut' gehoor hebbeb deze afwijking in veel mindere mate.
--
Bovendoen kunnen we inderdaad niet van elke partiaal weten of hij aanwezig is. Vaak weten we dit wel. In een harmonisch frequentie-spectrum zitten alleen boventonen die voorkomen in de natuurtoonreeks, dit zijn steeds gehele veelvouden van de grondtoon. Dus grontoon is 1000 Hz, 1ste harmonische 2000 Hz (octaaf), 2de harmische 3000 Hz (kwint), 3de harmonische 4000 Hz (terts). En deze kun je horen en meezingen als je een beetje oefent. Luister eens naar de klank die een piano maakt NADAT je een toets loslaat. Een prachtig dynamisch timbre, waarbij verschillende harmonischen perfect te horen zijn.
-Dit is erg interresant
Je hersenen zijn in staat missende harmonischen erbij te BEDENKEN als dat een bekend timbre benadert!. Het is dus regelmatig zo dat je dingen hoort die er niet zijn!!!!
Als je een hele smalle band van een piano zou horen (dus een spectrum boven en onder flink afgeknipt) dan herken je dit nog steeds als een piano!
Met een beetje oefening kun je je de oorspronkelijke klank voor de geest halen van een opname die je hoort door een AM-radio.
Dit is ongeveer hetzelfde als een zwart-wit tv waar je op een gegeven moment niet meer door hebt dat je naar zwart-wit zit te kijken. Je hersenen vullen, voor zover ze dat nodig achten, kleuren aan. Als je dan aan mensen vraagt welke kleur het gras heeft op hun zwart-wit tv dan is het antwoordt 'groen' . !!
--
Kortom mijn verhaal valt helemaal niet uit elkaar als ik over spectra en timbre begin. Alleen de mensenlijke meting van klankkleur is beperkt, maar wel aanwezig. De waarneming van klankkleur zeker niet, zelfs vele malen nauwkeuriger dan elektronische meetapparatuur/afspeelapparatuur.
-Het is grappig dat we het met elkaar eens zijn dat de menselijke waarneming electronische apparatuur het nakijken geeft terwijl je met die apparatuur nou JUIST zulke presieze metingen kan uitvoeren. Dat was dus ook mijn oorspronkelijk probleem en daarom ben ik zo driftig aan het posten in deze thread.
Je kan uit een spectrum analyse NIET hetzelfde halen als uit het beluisteren van een geluid.
Je zult stukken van de waarneming moeten simuleren om te komen bij menselijke waarneming (en dus timbre), zoals ook te zien is in het pdf-je waar ik naar linkte.
Hier zijn nog wat leuke testjes te vinden.
http://www.kyushu-id.ac.jp/~ynhome/ENG/Demo/illusions.html
Het ergste is nog dat de meeste van deze testjes werken met maar 1 of 2 sinussen. Ons gehoorsysteem kan dus al 'de mist in' gaan bij zeer eenvoudige klanken!
De relatie lijkt me duidelijk, het timbre of de klankkleur word bepaald door de aanwezigheid van deze partialen.
-EN door hun onderlinge verhoudingen in tijd en amplitude!!!
--
Ik heb echter niet gezegd dat een klankkleur en een spectrum hetzelfde zijn.
-fair enough..
--
Grappig is wel dat je daarna zelf klannkleur en spectrum door elkaar haalt, waar je zegt: "Dit terwijl het spectrum mischien wel uit duizenden partialen bestaat". Als spectrum vervangen word door timbre of klankkleur klopt deze zin weer.
-Met spectrum doelde ik op het oorspronkelijke geluid zoals dat aankomt bij je oorschelp. Dat kan bestaan uit vele partialen. Wij nemen deze partialen zeker niet individueel waar.
--
Timbre is een eigenschap van klank. Het toekennen van een eigenschap word ook wel kwalificatie genoemd, daar heb je gelijk in. Maar dit volgt uit een redenatie en is objectieve kwalificatie, iedereen denkt daar hetzelfde over.
-Timbre is die eigenschap van een klank waarmee wij het ene geluid kunnen onderscheiden van het andere.
Dit volgt uit een waarneming en is dus NIET voor iedereen (maar wel voor velen) hetzelfde.
Deze waarneming wordt door meerdere zaken beinvloed zoals: genen, ervaring, omgeving van luisteraar, bui, muzikale context, etc, etc..
--
Het subjectieve deel zit hem in wat persoon x daarna te zeggen heeft over dat timbre. Is het geluid soms korrelig? Persoon x vind van wel, maar y vind het absoluut geen korrelig, maar een sappig geluid.
-Het subjectieve deel begint al bij de aakomst bij de oren. Niet iedereens oren zijn hetzelfde!!
--
Een maat is goed door ons te meten, maar altijd waar te nemen. Voor partialen geld hetvolgende: Wanneer de klank in al zijn glorie ons oor binnenkomt nemen we juist heel goed alle partialen waar!
-Nope, wat we waarnemen (hersenen) is een enorm geintegreerde versie van het geluid dat bij ons oor aankomt.
Het binnenoor neemt idd bepaalde frequenties waar, maar daar vinden al biomechanische, chemische en neurale processen plaats die het geluid voor-analyseren. Dit proces gaat in de hersenen door en wat er uiteindelijk bij je bewustzijn aankomt is geluid.
Men kan dus stellen dat geluid zoals we dat horen op zich een product is van je hersenen.
Wat er in werkelijkheid bestaat zijn luchtbewegingen. Maar luchtbewegingen klinken niet!! Geluid is in feite een manier van je hersenen om je te laten weten dat er iets met de luchtdruk gebeurt is. Wat je hoort is een ilusie!!!
Het is dus onder andere zo dat iedereen bij dezelfde toon een net iets andere toonhoogte hoort! En dit kan afhankelijk van volume etc, ook nog eens veranderen!
Het feit dat we allemaal ongeveer dezelfde toonhoogte horen is een gevolg van EVOLUTIE en niet het geluid zelf. Luchttrillingen klinken namelijk niet. Klank ontstaat pas in je hoofd...
--
We zijn ons bewust van de klankkleur die de klank heeft, dus we hebben alle partialen wel degelijk gehoord.
-Nope again, zoals ik hierboven al zei, we horen in feide een abstractie van de luchttrillingen die bij ons oor aankomen. Als die trillingen eenvoudig genoeg zijn dan kunnen we nog afzonderlijke partialen waarnemen. Zodra het spectrum te complex wordt zal je gehoor (hele traject, oor tot bewustzijn) de boel integreren tot klankkleur (dus het in min of meerdere mate van samenvoegen van spectrale componenten tot een abstracter iets).
Uiteindelijk, op het hoogste niveau (dus de eigenlijke waarneming), kun je maar een paar dingen tegelijk waarnemen. Dat kan een melodie zijn met een bepaalde klankkleur of een aantal partialen of een combinatie ervan. Maar niet teveel tegelijk!
Dit heeft geleidt tot bepaalde compositie technieken. Je moet ervoor zorgen dat een muziekstuk niet te druk wordt. Dus, niet teveel verschillende waarnemingselementen (volume, melodie, harmonieen, etc) tegelijk.
Je gehoor heeft namelijk een beperking in de hoeveelheid informatie die verwerkt (en dus aan het bewustzijn gevoerd) kan worden. Vandaar ook dat wij niet alle facetten van een geluid tegelijk kunnen waarnemen. We kunnen wel vorige analyses samenvoegen met wat we op dit moment horen en daaruit een nieuwe WAARNEMING creeren dat een soort totaalbeeld geeft van bijvoorbeeld een muziekstuk. Dit totaalbeeld is NIET hetgeen je op dit moment hoort!!! Je geheugen vult de stukken waar je je dit keer niet op concentreert gewoon aan (met alle nadelen van het geheugen daarbij inbegrepen).
Dit is ook waarom je bij complexere stukken muziek de boel beter gaat begrijpen/op prijs stellen wanneer je het meerdere malen gehoord hebt.
Dit geld overigens niet alleen voor muziek. Alles wat complex genoeg is zal voor een deel aan je voorbijgaan. Als je hetzelfde opnieuw ervaart zullen je hersenen niet meer letten op de delen die ze al kennen uit het verleden en zullen zich dus focussen op andere gebieden.
--
Klank word juist heel vaak herkent door ons gehoor, omdat er een soort fourier-fingerprinting plaatsvind in de hersenen, waardoor we kunnen herkennen of het om een hobo of een saxofoon gaat.
-Dit gebeurt ten dele al in de oorschelp, trommelvlies, binnenoorbotjes en het slakkenhuis.
De feitelijke fourier analyse gebeurt mechanisch in het slakkenhuis. Daar wordt ook al het 1 en ander geintegreerd en dus vereenvoudigd. Wij herkennen geluiden niet zozeer aan hun complete pakket van harmonischen, we herkennen ze door bepaalde 'hi lights'.
Dit fenomeen is dus goed te merken bij het mixen.
Om een geluid natuurlijk te doen overkomen in een mix zonder dat het geluid andere geluiden in de weg zit kun je de belangrijkste, meest kenmerkende gebieden van het spectrum van dat geluid benadrukken.
Je doet dan eigenlijk een soort van voorbewerking waardoor je de herkenning in je hersenen makkelijker maakt en dus in een drukke mix je de hersen in het juiste 'herkenningspad' kan stuuren.
Als je dat geluid geisoleerd hoort dan klinkt het niet, je hersennen verwachten in zo'n situatie meer van de minder belangrijke delen te horen (omdat er genoeg 'bandbreedte' over is om dit te analyseren). In een drukke mix echter is er nogal wat werk te verrichten door je gehoor en dus is het alleen maar prettig als de meest herkenbare delen van de geluiden er dik bovenop liggen
Het is dus ook zo dat er een grens is aan de complexiteit als het gaat om waarneming!!
Een te drukke mix klinkt dan ook niet meer.
--
Hierin speelt de aanzet (attack) een belangrijke rol, maar zeker ook de klankkleur van dit intrument. Het meten word voor ons lastiger omdat we geen absolute dynamische waarneming hebben, we weten dus niet hoeveel dB een klank was.
-Om een klankkleur waar te nemen hebben we geen absoluute waardes nodig. Relatief (ten opzichte van de grondtoon) is genoeg.
Sterker nog, laat die hele grondtoon maar weg, die verzinnen we er gewoon bij!!!. Wat je nodig hebt om klankkleur waar te nemen is een boventonenreeks.
Wel een interresant detail, bij een afwezige grondtoon verzinnen we die er dus bij. MAAR de frequentie van die 'fantoom' grondtoon is een fractie anders dan datie werkelijk zou moeten zijn. Er is zelfs een verschil tussen je rechter en linker oor.
Deze toon is overigens altijd aanwezig alleen wordtie weggedrukt zodra de echte toon aanwezig is.
Ook erg interresant is dat bij mensen waar die toon diet goed genoeg onderdrukt wordt men een interferentietoon hoort tussen de oorspronkelijke toon en de fantoom toon!!!
Voor jezelf klopt de fatoomtoon overigens wel altijd qua toonhoogte, maar als je het vergelijkt tegen een referentietoon dan wijktie wat af. Bij sommige mensen kan dit zelfs een paar halve noten beslaan!!!
Dit komt weer door afwijkingen in het oor en de hersenen.
Mensen met een 'absoluut' gehoor hebbeb deze afwijking in veel mindere mate.
--
Bovendoen kunnen we inderdaad niet van elke partiaal weten of hij aanwezig is. Vaak weten we dit wel. In een harmonisch frequentie-spectrum zitten alleen boventonen die voorkomen in de natuurtoonreeks, dit zijn steeds gehele veelvouden van de grondtoon. Dus grontoon is 1000 Hz, 1ste harmonische 2000 Hz (octaaf), 2de harmische 3000 Hz (kwint), 3de harmonische 4000 Hz (terts). En deze kun je horen en meezingen als je een beetje oefent. Luister eens naar de klank die een piano maakt NADAT je een toets loslaat. Een prachtig dynamisch timbre, waarbij verschillende harmonischen perfect te horen zijn.
-Dit is erg interresant
Je hersenen zijn in staat missende harmonischen erbij te BEDENKEN als dat een bekend timbre benadert!. Het is dus regelmatig zo dat je dingen hoort die er niet zijn!!!!
Als je een hele smalle band van een piano zou horen (dus een spectrum boven en onder flink afgeknipt) dan herken je dit nog steeds als een piano!
Met een beetje oefening kun je je de oorspronkelijke klank voor de geest halen van een opname die je hoort door een AM-radio.
Dit is ongeveer hetzelfde als een zwart-wit tv waar je op een gegeven moment niet meer door hebt dat je naar zwart-wit zit te kijken. Je hersenen vullen, voor zover ze dat nodig achten, kleuren aan. Als je dan aan mensen vraagt welke kleur het gras heeft op hun zwart-wit tv dan is het antwoordt 'groen' . !!
--
Kortom mijn verhaal valt helemaal niet uit elkaar als ik over spectra en timbre begin. Alleen de mensenlijke meting van klankkleur is beperkt, maar wel aanwezig. De waarneming van klankkleur zeker niet, zelfs vele malen nauwkeuriger dan elektronische meetapparatuur/afspeelapparatuur.
-Het is grappig dat we het met elkaar eens zijn dat de menselijke waarneming electronische apparatuur het nakijken geeft terwijl je met die apparatuur nou JUIST zulke presieze metingen kan uitvoeren. Dat was dus ook mijn oorspronkelijk probleem en daarom ben ik zo driftig aan het posten in deze thread.
Je kan uit een spectrum analyse NIET hetzelfde halen als uit het beluisteren van een geluid.
Je zult stukken van de waarneming moeten simuleren om te komen bij menselijke waarneming (en dus timbre), zoals ook te zien is in het pdf-je waar ik naar linkte.
Hier zijn nog wat leuke testjes te vinden.
http://www.kyushu-id.ac.jp/~ynhome/ENG/Demo/illusions.html
Het ergste is nog dat de meeste van deze testjes werken met maar 1 of 2 sinussen. Ons gehoorsysteem kan dus al 'de mist in' gaan bij zeer eenvoudige klanken!
doggo
freak
- Lid sinds
- 13 juni 2006
- Berichten
- 95
Origineel geplaatst door jamal
Wil als eerste iedereen even bedanken voor allen aandacht en informatie
Doggo, die PDF ziet er heeeel interessant uit TNX
Maar waar ik niet uit kom is hetvolgende.
Een Frequentie is te berekenen idd alsvolgd F= 1/T simpel een periode.
Maar dan komt het Quasi-periodiek
Quasi-periodiek - Wel een klank met een toonhoogte maar zonder exact gelijke periodes. Fluctuaties in lengte of bijvoorbeeld afnemende amplitude zorgen er voor dat een klank quasi-periodiek wordt.
Dat bereken is idd lastig, moet je dan periode voor periode berekenen?
antw: nee daar is een pc prog voor.
-Wij horen quasiperiodieke signalen (bijna periodieke signalen) als periodiek (eenduidige frequentie) signaal!
We kunnen nameljk in een (quasi-) periodiek geluid niet de fases waarnemen van de afzonderlijke harmonischen. Wel een verandering in fase. Dat nemen we waar als een kortstondige verhoging of verlaging in de frequentie van de harmonische.
Quasi-periodiciteit ontstaat door lichte ontstemming van harmonischen ten opzichte van de grondtoon. Die ontstemming zorgt ervoor dat de fase van de betreffende harmonische continuu verloopt ten opzichte van de grondtoon.
Onze oren plakken dit signaal samen tot een waarnemig van 1 frequentie met een bepaalde klankkleur.
Ik weet even niet hoe het zit met het oor, het kan zijn dat de ontstemming in de harmonischen ervoor zorgt dat de waarneming van de grondtoon ook veranderd om het spectrum te laten passen in een bekend timbre.
Dit zou dus betekenen dat van een quasiperiodiek signaal de verkeerde grondfrequentie gehoord wordt.
Magoed, weet het niet dus tis speculatie.
In DFT analyse wordt dit beinvloed door de raming van de analysefunctie.
Hoe groter de raming, hoe groter de precisie van de meting van de frequentieafwijking. en andersom. Totdat je in de buurt komt van de nyquist frequentie van die harmonische. Dan wordt de meting voor die frequentie onzinnig en krijg je waardes terug die niet meer gerelateerd zijn aan de te meten frequentie maar speelt de meting zelf een grotere rol (spiegelingen etc,).
Ik snap inderdaad je vraag niet echt, je stelt volgens mij ook geen vraag :confused:
Alles wat je zegt klopt inderdaad ook. Heeft allemaal met golven en hun eigenaardige manier van informatieoverbrenging te maken. Quantummechanica zit er vol mee.
Daarbij wil ik opmerken dat je signalen zou kunnen interpolleren tot een hogere tijdsresolutie om zodoende je window te vergroten zodat je 'betere' uitspraken kan doen over het laag.
Dit is dan weer erg afhankelijk van je interpollatiealgoritmes. Ook kan ik me voorstellen dat je dynamisch je windowsize aanpast aan het te analyseren stukje aan de hand van een vorige analyse (recursief bijvoorbeeld). Dan heb je wel weer meer rekenwerk nodig om alle bijdragen van de dynamisch begrootte ramen terug te rekenen naar het uiteindelijke spectrum.
Anyway, ben geen wiskundige, dit 'werkt' allemaal min of meer 'visueel' in mn hoofd.
Ik kan dus wel de effecten begrijpen en waarnemen vanuit gedachten maar kan het niet makkenlijk in wiskunde vatten.
Dit maakt het enigzins moeilijk om over de subtielere effecten van golven en kwantisering ervan te praten. Daar komt het op redelijk gestoorde wiskunde neer.
Voorbeeld: in een golf zijn amplitude en frequentie 2 eigenschappen. Maar deze eigenschappen worden gebonden door fase, wat weer als een andere eigenschap kan worden gezien. Maar nu is het ook zo dat een verandering in amplituude ook een verandering in frequentie betekent! Althans, de verandering van amplituude zelf levert op dat moment een andere frequentie op. Stopt de verandering van amplituude dan zal de frequentie weer meetbaar hetzelfde zijn als daarvoor.
Je geeft dit inderdaad ook aan door uitstervende klanken er bij te halen.
Hierbij sterven normaal gesproken de harmonischen sneller uit, dus hun amplitude daalt sneller naar mate ze hoger liggen.
Daardoor zullen in een uitstervende pianonoot de harmonischen iets in frequentie dalen ten opzichte van de grondtoon (die opzich ook iets daalt, maar weer minder dan de harmoinischen). Dit levert inderdaad een quasi-periodiek signaal op.
Instrumenten die natuurlijk uitsterven worden dan ook ietsjes hoger gestemd dan (bijvoorbeeld) strijkers!.
Dit om een stukje van die quasi-periodiciteit op te heffen.
greets!.,
aka.,
turtel
ELECTRIC
Hoop moeilijke woorden , ken eigenlijk maar een woord betreffende klankleur en dat is intonatie.
Bij een synth ben je afhankelijk van de ontwerper ervan , goeie synth heeft meer aandacht aan de "kleuring " .
konininginendagtheorie
Bij een synth ben je afhankelijk van de ontwerper ervan , goeie synth heeft meer aandacht aan de "kleuring " .
konininginendagtheorie
met oscilator sync kun je de klank kleuren, dwz harmonischen toevoegen,elke synth klinkt daarin natuurlijk anders maar het is heel krachtig en ook mooi, als je dat door distortion gooit weet je helemaal niet wat je hoort dan komen er nog meer harmonischen bij
Vergelijkbare discussies
