Faithless en Logic Pro, wie jat van wie?

Origineel geplaatst door Roel
kijk, iedereen kan een viool (of ander instrument) bezitten, maar het bespelen ervan is altijd eigen inbreng in de vorm van kunde en creativiteit. het resultaat heette toen nog muziek. nou zijn er in de loop der tijd een aantal apparaten gemaakt die het maken van muziek vergemakkelijkten, zoals drumcomputers, samplers et cetera.

Ontwikkeling van techniek is niet iets van de laatste decennia. Een viool/gitaar etc. is niets meer dan meerdere snaren op een klankkast. In die zin zou je dat kunnen zien als de ontwikkeling van een (wilde gok) pijl en boog...


mede doordat die techniek grote sprongen vooruit heeft gemaakt (en daarmee de creativiteit der mensch evenredig achteruit is gegaan) is het nu mogelijk om nagenoeg zonder kunde en creativiteit "muziek" tot stand te brengen.

Hiermee definiëer jij creativiteit... Muziek kun je ook maken op een blikje met daaroverheen een elastiekje gespannen. Creativiteit is niets anders dan het gebruiken van middelen. Of dat nu een blikje is of een stukje muziek doet niet ter zake. Een sample van iemand die een viool aanslaat kun je op verschillende toonhoogten afspelen. Denk aan de Mellotron. Niets anders dan een stuk tape met daarop een stukje muziek (meestal 1 toon welliswaar, maar toch). Zou je dan Strawberry fiels forever van de Beatles willen scharen onder 'zonder kunde en creativiteit'?


het valt mij op dat steeds meer personen (waarvan enkelen zich muzikant noemen) een winstdoelstelling voor ogen hebben, en daarbij valt mij ook op dat een groot deel van deze groep zich bedient van voorgenoemde middelen, om zonder kunde en zonder creativiteit toen "eigen" werk af te leveren. "kijk dit is mijn nieuwe nummer. allemaal loops van sampleceedees gekopieerd en geplakt.. en ja nu is het mijn werk". bleh!

Definiëer de term 'muzikant' en 'muziek' Deze is enorm verandert met de ontwikkeling van electronische instrumenten (KarlHeinz Stockhausen gebruikte stukken tape en taperecorders om zijn muziek te maken!). Muziek is voor iedereen verschillend. Hoe noem je iemand die rapt, scat? Hoe je het ook went of keert, je maakt gebruik van en muziekinstrument (piano, gitaar, viool, synthesizer of iets wat geluid voortbrengt) die een toon of samenspel van tonen voortbrengt. Dat kun je muziek noemen. Er is altijd creativiteit voor nodig om hier wat mee te kunnen doen. Zelfs een kind van 4 wat (in onze ogen) schijnbaar doelloos op een piano toetsen indrukt maakt muziek.


in mijn optiek is dat niets anders als recyclen of remixen. inspiratieloos.

Dat is nog steeds een kwestie van smaak. Persoonlijk vindt ik R&B niks, maar dat heeft niks te maken met onkunde en gebruik aan creativiteit...


voor mijzelf samengevat zijn de musici zonder duidelijk winstoogmerk creatiever en kundiger bezig dan hun commercieel georienteerde collegae. tja, je moet wat als inspiratie niet tijdgebonden is, en de deadline wel. he?

Sorry, maar dat vind ik onzin. Iemand die dus met enorm plezier muziek speelt 'zonder duidelijk winstoogmerk is creatiever en kundiger' dan diegene die datzelfde doet en er ook zijn brood mee verdient? Ik denk dat een heleboel mensen die hier op het forum zijn het enorm leuk zouden vinden als ze met hetgeen waar ze veel plezier mee hebben ook hun brood mee kunnen verdienen.


ik kan de gedachtengang goed volgen van diegenen die het samplen en het gebruik van samples niet kunnen waarderen. niet omdat samplen of samples gebruiken een verboden techniek is, maar juist omdat datgene wat wordt gesymboliseerd door begrippen als "samplen" en "samples" in verband wordt gebracht met domweg kopiëren en gebruiken als of het gebruikers' eigen werk was/is.

Gedeeltelijk ben ik het met je eens. Als je met het oorspronkelijke werk een nieuw (en ook weer oorspronkelijk werk) kan maken, ben je niet aan het kopiëren, maar aan het ontwikkelen (denk aan Aphroditis Child - Rain and tears, Ekseption - The Fifth. Beide gebruiken een oorspronkelijk werk en maken er iets nieuws mee. Ook in de hedendaagse dance gebeurt dit (Sensation White Anthem 2003 gebaseerd op een werk van, ik meen, het requim van Mozart). Dit is niet iets van deze tijd, het gebeurt al jaren zo, ook in de tijd van Bach en Beethoven.
Kopiëren zie ik als het gebruiken van werk van anderen en dat publiceren als dat van jezelf.


tja... samplen staat gewoon in veel gevallen in dezelfde context als "jatten". dus ik begrijp de aversie wel.

In het geval van Faithless en/of Underworld is het nog steeds het 'gebruik van samples voor het maken van nieuwe muziek' Het nadeel van deze stelling is dat je in veel gevallen niet luistert naar de muziek die er mee gemaakt is, maar gaat luisteren naar de samples die gebruikt zijn. Ik wil kunnen genieten van een stuk muziek. Dat daar samples inzitten die door een ander ook al zijn gebruikt (Peter Gabriel - Sledgehammer en Enigma - Sadeness gebruiken dezelfde sample) maakt mij niets uit. Ook ik heb iets gemaakt wat enorm veel lijkt op het Enigma nummer, maar ik heb er wel enorm veel plezier aan beleefd om het te maken (voor een demo CD). Maakt mij dat dan ook niet creatief en onkundig?


en ook dat gaat weer tot software maken aan toe. neem een vst met 1001 loops erin. komen die van drumcomputers, dat is tot daar aan toe, maar komen die van platen, muziekstukken, et cetera. logisch dat er vragen komen als "waar komen die samples vandaan?"

Als je daar over gaat nadenken, neem dan een analoge synthesizer en gebruik die met al z'n knopjes en snoeren. Grote kans dat niemand je kan beschuldigen van 'gebruiken van andermans' geluiden.


net zoiets als afkijken op school. je komt er wel hoor, maar je kunt nog steeds niks zelf.

dus ja, genieten van de muziek zeer zeker. maar het genot wordt stukken minder als duidelijk wordt dat het "idee" van mister superstar niet van zichzelf de groote persoonlijkheid komt, maar van sampleceedee | beats voor dummies vol. 1.

Maar als die CD helpt om een wereldnummer te maken? Ik heb niet de MC-weetikveel van Roland waarmee de heer Jarre blijkbaar een hele CD heeft gemaakt. Ik heb het geld niet om die MC te kopen, maar ik kan wel een CD krijgen met een aantal loops uit dat apparaat en maak daar een eigen nummer mee, is dat jatten? Ik koop een synth waar allerlei te gekke geluiden en/of loops inzitten en maak daar een nummer mee, is dat jatten? Hoe origineel moet je dan zijn om daar omheen te willen kijken...


:doei:

dus, even terug naar het hoofdonderwerp.

de vraag gaat er volgens mij om, voor wie zijn de credits voor het maken van deze hippe loops ? faithless? of de makers van de plugin voor logic?

De makers van de plugin voor Logic hebben iets geprogrammeerd om te gebruiken in een programma. Als dat niet de bedoeling was, hadden ze dat zelf moeten gebruiken. Deze loop was zonder Faithless vast niet zo niet bekend geworden of had iemand anders dit gebruikt.... Voor zowel Logic als Faithless is het reclame...

Ik vindt het geen jatten. Het is creatief gebruik maken van de mogelijkheden van een programma en/of instrument. Een artiest afkraken omdat die 'gebruik maakt van de samples of standaard loops van een instrument' heeft niets te maken met de muziek die hij/zij maakt, maar of je het mooi vindt of niet (dat is een kwestie van smaak). Het gaat (wat mij betreft om erom wat de artiest met die geluiden/loops doet: dat kun je creatief noemen. Of het jatten of gebruiken is, da's werk voor een jurist.

JurgeN
 
Laatst gewijzigd:
Origineel geplaatst door JurgeN
Ontwikkeling van techniek is niet iets van de laatste decennia. Een viool/gitaar etc. is niets meer dan meerdere snaren op een klankkast. In die zin zou je dat kunnen zien als de ontwikkeling van een (wilde gok) pijl en boog...

gelukkig wel, anders hadden wij hier met zn allen misschien wel iets heel anders gedaan. van pijl en boog (ploinnng) tot aan nu waarin je in principe met één druk op de knop muziek kunt maken. vooruitgang heeft altijd zijn voor- én nadelen.

Origineel geplaatst door JurgeN
Hiermee definiëer jij creativiteit... Muziek kun je ook maken op een blikje met daaroverheen een elastiekje gespannen. Creativiteit is niets anders dan het gebruiken van middelen. Of dat nu een blikje is of een stukje muziek doet niet ter zake. Een sample van iemand die een viool aanslaat kun je op verschillende toonhoogten afspelen. Denk aan de Mellotron. Niets anders dan een stuk tape met daarop een stukje muziek (meestal 1 toon welliswaar, maar toch). Zou je dan Strawberry fiels forever van de Beatles willen scharen onder 'zonder kunde en creativiteit'?

ik was niet van plan het begrip te definiëren, ik maakte een schatting over creativiteit , zonder daarmee aan te geven wat ik daar onder versta. ik zei dat het *mogelijk* was om zonder kunde en creativiteit muziek te maken. dat blijf ik nog steeds vinden.

ik denk dat het belangrijker is dat de eigen wijze van de artiest naar voren komt in het werk dat hij maakt, dan wat voor middelen hij gebruikt. of het nu creatief is of niet, of het nou een met een mellotron gesamplede viool is of een loop uit een logic plugin. als het gebruikt is is niet erg, maar ik blijf erbij dat de mogelijkheden tot "kopiëren van anderen" van dit moment niet bij iedereen creativiteitsstimulerend werken.

Origineel geplaatst door JurgeN
Definiëer de term 'muzikant' en 'muziek' Deze is enorm verandert met de ontwikkeling van electronische instrumenten (KarlHeinz Stockhausen gebruikte stukken tape en taperecorders om zijn muziek te maken!). Muziek is voor iedereen verschillend. Hoe noem je iemand die rapt, scat? Hoe je het ook wenDt of keert, je maakt gebruik van en muziekinstrument (piano, gitaar, viool, synthesizer of iets wat geluid voortbrengt) die een toon of samenspel van tonen voortbrengt. Dat kun je muziek noemen. Er is altijd creativiteit voor nodig om hier wat mee te kunnen doen. Zelfs een kind van 4 wat (in onze ogen) schijnbaar doelloos op een piano toetsen indrukt maakt muziek.

vraag je weer om een definitie terwijl je zelf definieert. als je het mij vraagt is muziek een gestructureerde chaos van klanken. een muzikant is iemand die muziek maakt. of dat nou de beatles, faithless of onze koningin is. ik ben het met je eens als je aangeeft dat muziek altijd ontsproten is aan een creatief idee indien er ook een definitie wordt aangehouden voor klanken voortgebracht met een minimum aan eigen werk en inzet.

Origineel geplaatst door JurgeN
Dat is nog steeds een kwestie van smaak. Persoonlijk vindt ik R&B niks, maar dat heeft niks te maken met onkunde en gebruik aan creativiteit...

ik noemde remixen niet inspiratieloos, ik noemde "zich bedienen van middelen, om zonder kunde en zonder creativiteit toen "eigen" werk af te leveren. "kijk dit is mijn nieuwe nummer. allemaal loops van sampleceedees gekopieerd en geplakt.. en ja nu is het mijn werk". bleh!" inspiratieloos.

Origineel geplaatst door JurgeN
Sorry, maar dat vind ik onzin. Iemand die dus met enorm plezier muziek speelt 'zonder duidelijk winstoogmerk is creatiever en kundiger' dan diegene die datzelfde doet en er ook zijn brood mee verdient? Ik denk dat een heleboel mensen die hier op het forum zijn het enorm leuk zouden vinden als ze met hetgeen waar ze veel plezier mee hebben ook hun brood mee kunnen verdienen.

zoals ik hierboven al aangaf. was om iets duidelijk te maken was kort door de bocht. ik denk dat dat laatste inderdaad het geval is.
misschien kwam ik wat negatief uit de hoek, maar ik weet ook mensen die enorm goed bezig waren en leuke muziek maakten, daarna hun geld ermee gingen verdienen, en vervolgens hun creativiteit tot een nulpunt daalde. ik was inderdaad kort door de bocht en zoals ik zei zijn er ook een heleboel personen voor wie wat ik zei niet geldt.

Origineel geplaatst door JurgeN
Gedeeltelijk ben ik het met je eens. Als je met het oorspronkelijke werk een nieuw (en ook weer oorspronkelijk werk) kan maken, ben je niet aan het kopiëren, maar aan het ontwikkelen (denk aan Aphroditis Child - Rain and tears, Ekseption - The Fifth. Beide gebruiken een oorspronkelijk werk en maken er iets nieuws mee. Ook in de hedendaagse dance gebeurt dit (Sensation White Anthem 2003 gebaseerd op een werk van, ik meen, het requim van Mozart). Dit is niet iets van deze tijd, het gebeurt al jaren zo, ook in de tijd van Bach en Beethoven.
Kopiëren zie ik als het gebruiken van werk van anderen en dat publiceren als dat van jezelf.
het eerste vind ik te waarderen. het gebeurt al eeuwen dat werk van anderen wordt gebruikt als inspiratiebron of voorbeeld. ik denk dat het een hele goede leerschool is om in de voetstappen van de oude meester te treden, en zo de technieken te leren.

mijn vorige post was voornamelijk gedoeld op "kopiëren" in de trant van hoe je het hierboven omschrijft.

Origineel geplaatst door JurgeN
In het geval van Faithless en/of Underworld is het nog steeds het 'gebruik van samples voor het maken van nieuwe muziek' Het nadeel van deze stelling is dat je in veel gevallen niet luistert naar de muziek die er mee gemaakt is, maar gaat luisteren naar de samples die gebruikt zijn. Ik wil kunnen genieten van een stuk muziek. Dat daar samples inzitten die door een ander ook al zijn gebruikt (Peter Gabriel - Sledgehammer en Enigma - Sadeness gebruiken dezelfde sample) maakt mij niets uit. Ook ik heb iets gemaakt wat enorm veel lijkt op het Enigma nummer, maar ik heb er wel enorm veel plezier aan beleefd om het te maken (voor een demo CD). Maakt mij dat dan ook niet creatief en onkundig?

ik heb geen waardeoordeel uitgesproken over faithless of underworld. ik kan beide acts waarderen! jouw werk ken ik niet maar ik ga ervan uit dat je ongetwijfeld zeer creatief en kundig bent. anders neem je niet zoveel moeite om mij te quoten.;)

Origineel geplaatst door JurgeN
Als je daar over gaat nadenken, neem dan een analoge synthesizer en gebruik die met al z'n knopjes en snoeren. Grote kans dat niemand je kan beschuldigen van 'gebruiken van andermans' geluiden.

daarom heb ik inderdaad synthesizers en geen samplecd's. maar het is weleens makkelijk hoor, een drumloopje uit een ander nummer.

Origineel geplaatst door JurgeN
Maar als die CD helpt om een wereldnummer te maken? Ik heb niet de MC-weetikveel van Roland waarmee de heer Jarre blijkbaar een hele CD heeft gemaakt. Ik heb het geld niet om die MC te kopen, maar ik kan wel een CD krijgen met een aantal loops uit dat apparaat en maak daar een eigen nummer mee, is dat jatten? Ik koop een synth waar allerlei te gekke geluiden en/of loops inzitten en maak daar een nummer mee, is dat jatten? Hoe origineel moet je dan zijn om daar omheen te willen kijken...

kopen dan als het je helpt! dat is gebruiken van wat beschikbaar is gesteld. als je een standaard 909 pattern gebruikt in je nummer is het toch ook niet "gejat". ik vind moeite doen om samples te kopen ook een onderdeel van het muziek maken.
ook hier heb ik een voorbeeld van gedownloade samplecd's waarbij ik het "gebruiken van" ineens vervang door "kopieren". niet omdat je de loops niet mag gebruiken, maar vind het wel zo rechtvaardig om als je loops gebruikt, de maker ervan ervoor te betalen.

Origineel geplaatst door JurgeN
De makers van de plugin voor Logic hebben iets geprogrammeerd om te gebruiken in een programma. Als dat niet de bedoeling was, hadden ze dat zelf moeten gebruiken. Deze loop was zonder Faithless vast niet zo niet bekend geworden of had iemand anders dit gebruikt.... Voor zowel Logic als Faithless is het reclame...

ja, logic heeft een goede loop geproduceerd, en faithless heeft laten zien dat het inderdaad een goede loop was en dat er een heel nummer uit kon onstaan.

Origineel geplaatst door JurgeN
Ik vindt het geen jatten. Het is creatief gebruik maken van de mogelijkheden van een programma en/of instrument. Een artiest afkraken omdat die 'gebruik maakt van de samples of standaard loops van een instrument' heeft niets te maken met de muziek die hij/zij maakt, maar of je het mooi vindt of niet. Het gaat (wat mij betreft om erom wat de artiest met die geluiden/loops doet: dat kun je creatief noemen. Of je het wel of niet mooi vindt: dat is een kwestie van smaak. Of het jatten of gebruiken is, da's werk voor een jurist.

JurgeN

met de laatste opmerkingen ben ik het allemaal eens.

(edit/ maar het mag duidelijk zijn dat ik voorstander ben van zoveel mogelijk eigen werk)
 
Laatst gewijzigd:
sja kvind faithless best ok...

maarja, persoonlijk zie ik de lol er niet van in om kant en klare dingen te gebruiken voor een track...
 
Origineel geplaatst door Roel
gelukkig wel, anders hadden wij hier met zn allen misschien wel iets heel anders gedaan. van pijl en boog (ploinnng) tot aan nu waarin je in principe met één druk op de knop muziek kunt maken. vooruitgang heeft altijd zijn voor- én nadelen.


...zelfs muziek wordt al als wapen ingezet, al dan niet in zijn originele vorm


ik was niet van plan het begrip te definiëren, ik maakte een schatting over creativiteit , zonder daarmee aan te geven wat ik daar onder versta. ik zei dat het *mogelijk* was om zonder kunde en creativiteit muziek te maken. dat blijf ik nog steeds vinden.

Dat ben ik met je eens, maar creativiteit is ook een nogal rekbaar begrip


ik blijf erbij dat de mogelijkheden tot "kopiëren van anderen" van dit moment niet bij iedereen creativiteitsstimulerend werken.

Helaas staat de top40 hier vol mee. Deze golven heb ik in de afgelopen jaren heel vaak langs zien komen: '(tenen krommende) variatie op een (wellicht origineel) thema'. Kijk bijvoorbeeld naar het 'superwave' geluid uit een (Roland?) synth. Die hoor je in veel dance nummers op dezelfde wijze gebruikt terug.


vraag je weer om een definitie terwijl je zelf definieert. als je het mij vraagt is muziek een gestructureerde chaos van klanken. een muzikant is iemand die muziek maakt. of dat nou de beatles, faithless of onze koningin is. ik ben het met je eens als je aangeeft dat muziek altijd ontsproten is aan een creatief idee indien er ook een definitie wordt aangehouden voor klanken voortgebracht met een minimum aan eigen werk en inzet.

Ik gaf een aantal voorbeelden van 'muziek' maken. De belevenis en defenitie daarvan is voor iedereen een andere. Hoe vaak hoor je ouderen niet zeggen: noem je dat muziek? Elke generatie heeft zijn eigen vorm en ontwikkeld zich, maar grijpt ook terug naar eerder betrede paden. Daaruit ontstaat weer iets nieuws en in deze ontwikkeling zijn er altijd mensen/artiesten die gebruik maken van de huidige stand en daarop variëren en ook kopiëren.


ik noemde remixen niet inspiratieloos, ik noemde "zich bedienen van middelen, om zonder kunde en zonder creativiteit toen "eigen" werk af te leveren. "kijk dit is mijn nieuwe nummer. allemaal loops van sampleceedees gekopieerd en geplakt.. en ja nu is het mijn werk". bleh!" inspiratieloos.

Een welles/nietes spelletje ga ik hier niet van maken en met bovengenoemde uitspraak ben ik het in grote lijnen eens. Ik kan me geen nummer voor de geest halen die alleen maar bestaat uit loops van sample CD's (en wellicht zijn die er ook wel, maar ik ken ze in ieder geval niet). Er zal altijd iets van de maker zelf inzitten.

Remixen is een apart verhaal. Er zijn remixen die een nummer toegankelijk maken voor een andere groep liefhebbers (de remix van DDelirium van het nummer silence van Sarah McLachlan vind ik een goed voorbeeld), maar er zijn er ook waar ik me afvraag, wat voegt het toe.... (Carlos - The silmarillia 2007; wat is het verschil met de 2006 versie?).


zoals ik hierboven al aangaf. was om iets duidelijk te maken was kort door de bocht. ik denk dat dat laatste inderdaad het geval is.
misschien kwam ik wat negatief uit de hoek, maar ik weet ook mensen die enorm goed bezig waren en leuke muziek maakten, daarna hun geld ermee gingen verdienen, en vervolgens hun creativiteit tot een nulpunt daalde. ik was inderdaad kort door de bocht en zoals ik zei zijn er ook een heleboel personen voor wie wat ik zei niet geldt.

Ik had het antwoord inmiddels al gelezen, dus dat begrijp ik nu ook


ik heb geen waardeoordeel uitgesproken over faithless of underworld. ik kan beide acts waarderen! jouw werk ken ik niet maar ik ga ervan uit dat je ongetwijfeld zeer creatief en kundig bent. anders neem je niet zoveel moeite om mij te quoten.;)

Ik zie mezelf niet als 'zeer creatief en kundig'. Ik maak muziek omdat ik het leuk vind. Toch is mijn eigen werk origineel voor wie ik ben, maar waarschijnlijk oud nieuws als je gaat vergelijken. Mijn muzieksmaak gaat van zwaar klassiek langs lichte easy listening via dance naar volksmuziek en alles wat daar tussenin zit. Ik vind veel muziek goed en probeer een open oor te hebben voor nieuwe vormen. Soms ben ik te snel met een mening, maar probeer die in de regel wel te onderbouwen.


kopen dan als het je helpt! dat is gebruiken van wat beschikbaar is gesteld. als je een standaard 909 pattern gebruikt in je nummer is het toch ook niet "gejat". ik vind moeite doen om samples te kopen ook een onderdeel van het muziek maken.

Voor sommigen is het gebruiken van standaard geluiden/samples/loops al inspiratieloos. Ik ben van mening dan je niet elke keer het wiel opnieuw hoeft uit te vinden om muziek te maken. Er is niks mis een zij-paadje nemen om af en toe weer terug te keren naar het platgetreden pad. Je zult nooit iedereen tevreden kunnen stellen, zelfs als het je grootste fans zijn (zie in dat licht het draadje over de nieuwe CD van Jean-Michel Jarre).


ook hier heb ik een voorbeeld van gedownloade samplecd's waarbij ik het "gebruiken van" ineens vervang door "kopieren". niet omdat je de loops niet mag gebruiken, maar vind het wel zo rechtvaardig om als je loops gebruikt, de maker ervan ervoor te betalen.

ja, logic heeft een goede loop geproduceerd, en faithless heeft laten zien dat het inderdaad een goede loop was en dat er een heel nummer uit kon onstaan.

Ik ga er van uit dat voor de gebruikte loop van Logic op de een of andere manier betaald is en dat het materiaal wat Logic beschikbaar heeft gesteld Public Domain is....


de laatste opmerkingen ben ik het allemaal eens.

(edit/ maar het mag duidelijk zijn dat ik voorstander ben van zoveel mogelijk eigen werk)

:halleluja
 
Back
Top