hoe slecht zijn geluidspieken voor je gehoor?

[Wout Blommers]

Er nog even over doorgaan...
Waarom is doofheid in het lage frequntiegebied minder hinderlijk dan in het hoge deel? Er van uitgaande dat een persoon als goed horende is geboren en leert om de geluiden op een juiste wijze psychologisch te interpreteren, dan kan de mens vanuit de boventonen de lage frequenties reconstrueren, eigenlijk virtueel, dus. Dit is ooit ontdekt door professor Visser te Eindhoven. Kleine speakertjes in draagbare radio's kunnen de bassen beslist niet weergeven, maar toch horen we ze. Raken we echter ook doof voor de boventonen, dan gaan de bassen als eerste de laan uit. Weg 'Visser-effect'...

Wout

 

[JohnDoe31]

In grote lijnen klopt dit wel, maar ons gehoor is niet zo gevoelig voor lage tonen als voor hoge tonen. Dit komt omdat het oor (trommelvlies gehoor botjes en slakkenhuis) een massa/veer systeem is, en heeft een resonantie frequentie bij 3kHz-4kHz. Dit is goed te zien in de Fletcher-Munson en gelijke luidheids grafieken.

Ons gehoor werkt ook nog eens logaritmisch, in dit geval betekend dat elke 10dB meer is 10x meer geluidsdruk. Het hoorbare verschil tussen 3kHz en 20Hz is +-80dB, dat is dus honderd miljoen keer meer geluidsdruk wat nodig is on 20Hz te horen als 3kHz.
Het is dus niet zo erg als Wout zegt, gewone oordoppen geven over het algemeen genoeg bescherming.

Is dit niet die grafiek waar je kan zien hoe je gehoor omgaat met hoge peaken ? Oftewel hoe je oor het ervaart ten opzichte van wat het echt is ?

Kan je hieruit niet afleiden hoeveel compressie je oren toepassen bij een bepaalde geluidsdruk t.o.v. de freq ?

Wat ik trouwens altijd doe is 3,15 khz en 4 khz eruit filteren om oorsuizen tegen te gaan bij PA's die bijna constant boven de 90db draaien.

Ben wel benieuwd wat Alert trouwens doet om moeheid van het gehoor tegen te gaan.

 

[Wout Blommers]

Is dit niet die grafiek waar je kan zien hoe je gehoor omgaat met hoge peaken ? Oftewel hoe je oor het ervaart ten opzichte van wat het echt is ?

Wat deze grafiek aangeeft is hoe proefpersonen de luidheid van tonen met verschillende frequentie bij bepaalde geluidsdruk ervaren. Threshold is de gehoorsdrempel. Alles wat zwakker is hoorden de proefpersonen niet. Het gebied tussen de 1100 Hz en de 1400 Hz is de frequentie van een normale menselijke stem, waarvoor wij natuurlijk veel gevoeliger zijn dan voor andere geluiden, want anders had je als kind nooit je moeder horen roepen dat het eten klaar is en dan sterven kinderen van de honger... Een toon van 20 Hz, let wel, een zuivere toon, een sinus bijvoorbeeld, heeft zo'n 75 dB nodig om door een mens waargenomen te worden. Een sinustoon van 1200 Hz horen we al bij -7 dB. Het leuke huppeltje, waar toevallig die getallen bij staan, wordt veroorzaakt door de vorm van ons oor, zowel binnen als buiten. Er ontstaan dempingen, dus daar moet het een ietsje harder. Nu reageert ons oor niet voor alle luidheden gelijk. Om de waargenomen geluidsterkte op een waarde van 20 phon te krijgen, dienen de frequenties in het middengebied meer te stijgen dan naar de randen van het spectrum. Nogmaals, het gaat hier om proefpersonen en niet over gehoorschade... De pijngrens is dan ook duidelijk niet opgenomen

Gelukkig hebben de bassen niet zoveel kracht nodig, dankzij het Visser effect. Maar dan ga je wel uit van een goed werkend oor. Hoeveel DJ's hebben dat nog... Eéhhh, ik hoor geen harde bas! (Ja, logisch, je bent al heel veel hoog kwijt!) Dan maar even opkrikken! En het middengebied gaat even hard mee...

DJees van Nederland! Wilt U allemaal Uw volumeknop komen inleveren?

Wout

 

[Patat Met]

Maar wat zeg je nu eigenlijk? Als ik je goed lees, dan heb je 100.000.000 keer meer druk nodig om 20 Hz te horen dan je nodig hebt om 3000 Hz te horen? Als ik 20 Hz hoor, dan is dat dus 100.000.000 keer sterker dan die 3000 Hz. Of beweer je nu juist het omgekeerde, dus dat je lage tonen veel gemakkelijker hoort en daarom minder power nodig hebt?

Een toon van 20Hz heeft 100000000 keer zoveel energie/geluidsdruk nodig als een toon van 3kHz om hoorbaar te zijn. Dit geld bij de gehoordrempel, dus wat nog net hoorbaar is. Bij hogere geluids drukken veranderd dit.

Ik denk dat dit grafiekje juist aangeeft dat een toon van 3000 Hz zo ongeveer -7 dB nodig heeft om even hard te klinken als een toon van 20 Hz bij 60 dB, hetgeen de gehoorsdrempel is voor die frequentie. Dus zware bassen zijn beslist schadelijker...

De grafiek is volgens mij heel duidelijk: Je hoort een toon van 3kHz op 60dB, dan moet de 20Hz toon (om even hard te klinken) 110dB zijn. Dat is een verschil van 100000 in absolute geluidsdruk. In andere woorden: De 20Hz toon moet honderdduizend keer zoveel energie hebben als de 3kHz toon om even luid te klinken. Ik heb de moderne ISO norm gebruikt.
Daarom word er ook bij geluids metingen een frequentie afhankelijke norm gebruikt. Zie ISO123 of hier

Maar waar ik het over had in mijn eerdere mail is dat niet al het geluid alleen maar ons oor bereikt via de weg trommelvlies, gehoorsbeentjes en slakkenhuis. Ooit wel eens de 'rotsbeenproef' gedaan? Sla een stemvork aan en wacht tot'ie bijna weg is. Zet dan de punt op de harde knobbel achter je oor, iets boven de oorlel en je hoort de stemvork harder dan je ooit gehoord hebt. Het slakkenhuis, het physiologische deel van het gehoor, zit juist in dit rotsbeen. De beste oorbescherming zijn dus niet oordopjes, maar van die grote kappen, waar ook de omgeving van de oorschelp in zit: van die houthakkers koptelefoons

Wout

Je hoeft de stemvork niet eens exact op het rotsbeen te zetten, de proef werkt op de hele schedel.
Maar er zit een groot verschil tussen indirecte trillings overdracht van geluidsbron via de lucht naar het oor, en directe trillings overdracht van geluidsbron direct op de botten. Zet je de geluidsbron direct op het bot, dan gaat vrijwel alle trillings energie naar het bot. De trillingsoverdracht door een gas (de lucht) gaat balon vormig, de overgrote hoeveelheid energie komt dus niet het oor binnen. Vergelijkbaar het met de totale energie die de zon afgeeft en de hoeveelheid energie van de zon die de aarde berijkt.

Geluid komt ook het oor binnen via de mond en neus door de buis van Eustachius. Deze buis is noodzakelijk om de druk binnen en buiten het oor gelijk te houden. En de buis van Eustachius is er de oorzaak van dat je zelfs met houthakkers koptelefoons niet meer demping kan krijgen dan zo'n 35dB.

 

[JohnDoe31]

Wat deze grafiek aangeeft is hoe proefpersonen de luidheid van tonen met verschillende frequentie bij bepaalde geluidsdruk ervaren. Threshold is de gehoorsdrempel. Alles wat zwakker is hoorden de proefpersonen niet. Het gebied tussen de 1100 Hz en de 1400 Hz is de frequentie van een normale menselijke stem, waarvoor wij natuurlijk veel gevoeliger zijn dan voor andere geluiden, want anders had je als kind nooit je moeder horen roepen dat het eten klaar is en dan sterven kinderen van de honger... Een toon van 20 Hz, let wel, een zuivere toon, een sinus bijvoorbeeld, heeft zo'n 75 dB nodig om door een mens waargenomen te worden. Een sinustoon van 1200 Hz horen we al bij -7 dB. Het leuke huppeltje, waar toevallig die getallen bij staan, wordt veroorzaakt door de vorm van ons oor, zowel binnen als buiten. Er ontstaan dempingen, dus daar moet het een ietsje harder. Nu reageert ons oor niet voor alle luidheden gelijk. Om de waargenomen geluidsterkte op een waarde van 20 phon te krijgen, dienen de frequenties in het middengebied meer te stijgen dan naar de randen van het spectrum. Nogmaals, het gaat hier om proefpersonen en niet over gehoorschade... De pijngrens is dan ook duidelijk niet opgenomen

Gelukkig hebben de bassen niet zoveel kracht nodig, dankzij het Visser effect. Maar dan ga je wel uit van een goed werkend oor. Hoeveel DJ's hebben dat nog... Eéhhh, ik hoor geen harde bas! (Ja, logisch, je bent al heel veel hoog kwijt!) Dan maar even opkrikken! En het middengebied gaat even hard mee...

DJees van Nederland! Wilt U allemaal Uw volumeknop komen inleveren?

Wout

Dank ! Ik vrees wel dat ik dit vaker moet lezen wil ik het de volgende keer als zodaning herkennen.

En weer over die dj's beginnen he. Ik heb iig bij mijn werk oordoppen voor het personeel besteld en wil binnenkort een db meter met GROOT scherm met KOEIENLETTERS fixen zodat dj's kunnen zien hoeveel db's ze de zaal inpompen ! Ik kwam deze tegen in Petrol in Belgie en Paradiso. En dan netjes op 96 db houden ( al zal jij dat nog wel te hard vinden) Iemand trouwens een adres waar je die kan kopen ?

Maar ik ben er iig mee bezig

Trouwens wat heeeeeeel belangrijk is voor je gehoor is rust ! Dag in dag uit is echt helemal funest voor je gehoor ( speeduy j heeft een continue piep netzoals een aantal collega dj's )

 

[Wout Blommers]

Patat met,

Dat is een duidelijker verhaal.
Misschien kan je uit een eerdere thread over een soortgelijk onderwerp (waar ik wees op de verantwoordelijkheid van degene die de volumeknop in de hand heeft - zie ook de post van MadR) nog herinneren dat het vaak gaat om bassen te voelen. Dat is best een behoorlijke geluidsdruk, al weet ik niet precies hoeveel. In ieder geval hebben verkouden mensen minder kans op schade

Waar het mij in deze thread eigenlijk om gaat is dat een TSer, het is natuurlijk een veronderstelling, gerustgesteld wil worden omtrent eventuele schade aan het gehoor. In mijn mening is hard gewoon hard en schadelijk.

Ik ben vergeetachtig aan het worden (loop al aardig tegen de 60 maar hoe is dB en Phon eigenlijk gedefiniëerd? (Zal het ook in die ISO link opzoeken)

MadR!

En er mee adverteren, man: Hier kunt U naar binnen zonder gehoorsbeschadeging. En gelijk Alpine dopjes, niet al te duur, aan de bar verkopen voor hen die het nog te hard vinden. Aan mij zal je niets verdienen, want ik heb ze altijd bij me in m'n broekzak, naast m'n portemonee.

Wout

 

[Patat Met]

In mijn mening is hard gewoon hard en schadelijk.

Helemaal mee eens.

hoe is dB en Phon eigenlijk gedefiniëerd? (Zal het ook in die ISO link opzoeken)

1 Phon is gelijk aan 1dB bij 1kHz.
De Phon is de eenheid van waarneembare geluidssterkte. Dus hoe mensen geluidsterkte waarnemen.

 

[Wout Blommers]

... 1 Phon is gelijk aan 1dB bij 1kHz.
De Phon is de eenheid van waarneembare geluidssterkte. Dus hoe mensen geluidsterkte waarnemen.

Dat vermoeden had ik al Zit ik nog steeds met die dB in m'n maag. Een paar maanden geleden zat ik met een aantal vrienden, allen zeer bekend met deze materie, maar geen van ons wist meer hoe de definiëring precies was. Natuurlijk 0,3 Bell meer is een verdubbeling, dat weten we nog wel, maar...

Ik zoek nog even verder

Als ik het goed begrijp is 20 het getal waarmee gedeeld wordt bij de 0 dB op een mengtafel?
Dit haal ik uit http://www.logosfoundation.org/kursus/4500.html Of dit een goede site is...

Wout

 

[turtel]

en als je dit als tweeter neemt is de hele zaal doof

http://dsc.discovery.com/fansites/futureweapons/photo/photo_07.html

 

[JohnDoe31]

Patat met,

Dat is een duidelijker verhaal.
Misschien kan je uit een eerdere thread over een soortgelijk onderwerp (waar ik wees op de verantwoordelijkheid van degene die de volumeknop in de hand heeft - zie ook de post van MadR) nog herinneren dat het vaak gaat om bassen te voelen. Dat is best een behoorlijke geluidsdruk, al weet ik niet precies hoeveel. In ieder geval hebben verkouden mensen minder kans op schade

Waar het mij in deze thread eigenlijk om gaat is dat een TSer, het is natuurlijk een veronderstelling, gerustgesteld wil worden omtrent eventuele schade aan het gehoor. In mijn mening is hard gewoon hard en schadelijk.

Ik ben vergeetachtig aan het worden (loop al aardig tegen de 60 maar hoe is dB en Phon eigenlijk gedefiniëerd? (Zal het ook in die ISO link opzoeken)

MadR!

En er mee adverteren, man: Hier kunt U naar binnen zonder gehoorsbeschadeging. En gelijk Alpine dopjes, niet al te duur, aan de bar verkopen voor hen die het nog te hard vinden. Aan mij zal je niets verdienen, want ik heb ze altijd bij me in m'n broekzak, naast m'n portemonee.

Wout

Dat adverteren lijkt me wel een goed plan. Er worden bij ons al oordopjes verkocht trouwens ! van die simpele gele ... das nog te betalen a 1 euro stuk ... En erop wijzen is idd slim!

Die alphine zijn wel duur trouwens .. we hebben ook soortgelijke met een blauw touwtje

Ik ben trouwens chronisch verkouden ...

 

[Hans de Vries]

En weer over die dj's beginnen he. Ik heb iig bij mijn werk oordoppen voor het personeel besteld en wil binnenkort een db meter met GROOT scherm met KOEIENLETTERS fixen zodat dj's kunnen zien hoeveel db's ze de zaal inpompen ! Ik kwam deze tegen in Petrol in Belgie en Paradiso. En dan netjes op 96 db houden

IK snap er helemaal niks van... Dus alle personeel en dj's gaan rondlopen met oordoppen?!? Waarom draai je dan je volume niet gewoon lager?!? Kan iedereen zonder rondlopen en help je al die onnozele en onschuldige kinderoortjes ook niet om zeep...

 

[Hans de Vries]

Dat adverteren lijkt me wel een goed plan. Er worden bij ons al oordopjes verkocht trouwens ! van die simpele gele ... das nog te betalen a 1 euro stuk ... En erop wijzen is idd slim!

Die alphine zijn wel duur trouwens .. we hebben ook soortgelijke met een blauw touwtje

Ik ben trouwens chronisch verkouden ...

Zo, dus € 1 voor het behoud van je gehoor vind je acceptabel, maar € 30 niet?!? :confused:

 

[Wout Blommers]

Dat adverteren lijkt me wel een goed plan.

Wat dacht je van de slogan: De enige discotheek waar je iedereen kan verstaan en blijkt dat je eigenlijk niets te zeggen hebt!

Nah! Hier denkt men aan Uw gehoor! is al beter.

@ Hans de Vries...
Zelf zou ik voor de Alpines gaan, want die kan je vaker dan 30 keer gebruiken en je kunt ze altijd meenemen in je zak of handtas. Die 30 Euro heb je er zo uit. Ik gebruik ze ook bij [party-doofheid, dus het wegdrukken van achtergrond geroezemoes. Geef ze ook cadeau aan je grootvader!

Wout

 

[Wout Blommers]

Als ik het goed begrijp is 20 het getal waarmee gedeeld wordt bij de 0 dB op een mengtafel?

Yep, ik weet het weer 0 dB betekent dat het ingangsignaal één keer versterkt wordt, dus gelijk is. -x dB is dan verzwakking en +x dB is versterking... Pfoei...

Wout

 

[Hans de Vries]

Geef ze ook cadeau aan je grootvader!

Helaas, beiden overleden.. Zonder gehoorapparaat, dat dan weer wél...