Speeltips voor realistischer klankemulatie

[dumdumdadumdum]

Ik heb in de zoekmachine niks kunnen vinden, vandaar dat ik het zo even probeer. Mocht er al wel een thread van zijn, dan hoor ik het natuurlijk ook graag.

Ik loop er regelmatig tegenaan dat ik niet genoeg kennis heb van een akoestisch instrument om het realistisch te emuleren. Nu is er aan de ene kant het sounddesignverhaal, dus het programmeren van de klank, maar ik ben van mening dat je als je je speelstijl aanpast aan het instrument wat je probeert na te doen, je sowieso een veel realistischer effect krijgt.

Voorbeeld hiervan is dat je als je gitaarakoorden speelt op een synth, je een beter resultaat krijgt als je de akkoordligging aanpast aan een gitaar, dus bijvoorbeeld een E mineur akoord speelt door E,B,E,G,B,E (van laag naar hoog) te spelen i.p.v. E,G,B. en het strummen te emuleren door het een beetje glissando (is dat de goede term?) te spelen.

Dus los van het sounddesign, waar moet je qua speelstijl op letten als je bijvoorbeeld een sax solo moet spelen? Of een hoorn?

Misschien is het leuk als deze thread een soort vergaarbak wordt voor dit soort tips.

 

[Sander02]

Kan maar 1 ding bedenken wat jou evt. zou helpen.. bijv de Sax solo.

Zoek wat nummers op die een beetje te spelen zijn (bijv. Gerald Albright / Candy Dulfer kan ik aanraden), niet al te snel en complexe liedjes, maar wel beetje 'op niveau'.

Zet de muziek aan, en probeer het zo exact mogelijk na te spelen.
Zo kom je vanzelf achter allerlei trucjes die bij sax vaak worden gebruikt, bijv. veel "glijden" over de halve noten tussen 2 tonen, en bepaalde vormpjes die je herkent bij verschillende artiesten..

En bijv. trucjes met volume en timing die 't op een sax doen lijken, echt heel belangrijk.
Vind bijv. shuffle lekkerder wegspelen, als je als sax speelt, dan strak.

Iig, ik zou nummers opzoeken die je tof vind en mee gaan spelen.
Een tip hierbij, als de saxofonist te snel gaat, zet je gewoon het nummer X semitones lager en je synth transponeer je diezelfde X. Zo kan je rustig meespelen en stap-voor-stap het tempo opvoeren (maar dan speel je wel dezelfde noten iig)

suc6

Portamento ; glijden van toon A naar B adhv een ingestelde tijd (hoe groter het verschil tussen a-b hoe sneller het glijden gaat, aangezien de tijd die de portamento er over mag doen vast staat)

Glide ; glijden van toon A naar B volgens een ingestelde snelheid (hoe groter het verschil tussen a-b hoe langer het glijden duurt)

Glissando ; glijden van toon A naar B over de intervallen heen (in trapjes a-a#-b-b#-c-b#-enz) en voor zover ik weet, werkt het glijden zelf netals portamento.

correct me if i'm wrong...

 

[Yoozer]

Sounddesign telt ook mee - niet voor niks dat je in Kontakt "round robin" toe kunt passen met scripting. Je hebt dan bijv. 5 samples met eenzelfde volume (velocity) die net even wat anders klinken. Elke keer wordt er een andere uitgekozen.

Bij een gitaar is het ook zo dat het altijd (hoe weinig ook) tijd kost om van de eerste naar de laatste snaar te komen bij het aanslaan. Je hebt dus nooit 5 noten die precies op hetzelfde punt vallen.

Er zijn al plugins die hier rekening mee houden (Rob Papen's RG).

 

[dumdumdadumdum]

Portamento ; glijden van toon A naar B adhv een ingestelde tijd (hoe groter het verschil tussen a-b hoe sneller het glijden gaat, aangezien de tijd die de portamento er over mag doen vast staat)

Glide ; glijden van toon A naar B volgens een ingestelde snelheid (hoe groter het verschil tussen a-b hoe langer het glijden duurt)

Glissando ; glijden van toon A naar B over de intervallen heen (in trapjes a-a#-b-b#-c-b#-enz) en voor zover ik weet, werkt het glijden zelf netals portamento.

correct me if i'm wrong...

Ok, helder. Met glissando bedoelde ik eigenlijk dit:

Bij een gitaar is het ook zo dat het altijd (hoe weinig ook) tijd kost om van de eerste naar de laatste snaar te komen bij het aanslaan. Je hebt dus nooit 5 noten die precies op hetzelfde punt vallen.

maar daarvoor is glissando niet de goede term. I stand corrected.

 

[dumdumdadumdum]

Sounddesign telt ook mee - niet voor niks dat je in Kontakt "round robin" toe kunt passen met scripting. Je hebt dan bijv. 5 samples met eenzelfde volume (velocity) die net even wat anders klinken. Elke keer wordt er een andere uitgekozen.

Tuurlijk telt het mee, dat staat w.m.b. buiten kijf. Maar het is niet de héle race. Ik heb wel eens artiesten een behoorlijk authentiek klinkende sax solo zien halen uit een relatief oud en qua sounddesign beperkt instrument. Het gaat me juist om die speeltechnische trucjes die net wat meer halen uit je sounddesign. Maar dingen als velocity-layering en aftertouch geven je natuurlijk meer tools om het origineel te benaderen.

Goed voorbeeld van velocity gebruik is w.m.b. de standaard drumkit uit de s90/motif: bij hardere aanslag wordt de snaresample helderder, waardoor een dynamisch ingespeelde drumpartij realistischer klinkt.

Echter, als je rekening houdt met het feit dat een drummer maar twee handen en twee voeten heeft bij het inspelen van een drumpartij, dan geeft dat op één of andere manier een realistischer effect. Bijvoorbeeld: Een drummer kan niet op dezelfde tel én op de snare, én op de tom, én op het crash, én op de hihat meppen. Wissel je dat af, dan klinkt het realistischer. Dat soort speeltips bedoel ik eigenlijk, saxsolo was een voorbeeld.
Ik bedoelde mijn vraag algemener:

Hebben jullie speeltips voor emulatie van instrumenten?

 

[Manu]

Ga zoveel mogelijk muziek luisteren, en meespelen...trucs zijn er niet, zijn ook heel persoonlijk en afhankelijk van je gear maar de essentie van een goed gesimuleerde partij is leer wat een instrument kan, doet, kan klinken, wat het ene instrument kan wat een ander niet kan en waardoor dat komt en vooral wat is de functie van een instrument...en ga heel erg oefen op dynamisch spelen.
Het heeft weinig tot niets te maken met alle extra features die synth tegenwoordig hebben in het programmeren; ik denk verhoudingsgewijs 80/20 als het gaat om spel/sound...je kunt met wat onderzoek en oefenen een realistischere/overtuigendere orkest partij neerzetten met een standaard workstation en GM bak dan met de mooiste sounds uit Kontakt of GigaStudio en dan zonder skillz en snappen wat de instrumenten doen, kunnen en wat de functie is.

 

[dumdumdadumdum]

Ga zoveel mogelijk muziek luisteren, en meespelen...trucs zijn er niet, zijn ook heel persoonlijk en afhankelijk van je gear maar de essentie van een goed gesimuleerde partij is leer wat een instrument kan, doet, kan klinken, wat het ene instrument kan wat een ander niet kan en waardoor dat komt en vooral wat is de functie van een instrument...en ga heel erg oefen op dynamisch spelen.

Dit soort dingen zijn precies het soort dingen waar ik op doel. Wat je hier noemt weet ik wel. Trucs/tips zijn er naar mijn mening wel degelijk, ik heb er intussen zelf ook al een paar genoemd. Het leek me namelijk een leuk idee om dit soort weetjes uit te wisselen. Mensen een beetje op weg te helpen en er zelf ook wat van op te steken. Helaas komt er weinig meer uit dan 'luisteren', en na proberen te doen. Natuurlijk moet je er zelf moeite in stoppen, om te weten wat je doet. Maar je kunt elkaar toch verder helpen? Of reageer je bij threads "hoe maak ik deze vette bas" of "hoe krijg ik mijn lead meer schreeuwend" ook met: "goed luisteren en veel proberen"?

Overigens bedoel ik niet vervelend, maar ik wil duidelijk maken hoe ik erin sta.

Het heeft weinig tot niets te maken met alle extra features die synth tegenwoordig hebben in het programmeren; ik denk verhoudingsgewijs 80/20 als het gaat om spel/sound...je kunt met wat onderzoek en oefenen een realistischere/overtuigendere orkest partij neerzetten met een standaard workstation en GM bak dan met de mooiste sounds uit Kontakt of GigaStudio en dan zonder skillz en snappen wat de instrumenten doen, kunnen en wat de functie is.

Dat weet ik... dat was namelijk de reden van deze thread.

 

[Hans de Vries]

Het is niet eenvoudig om je speltechniek aan te passen aan het instrument dat je nabootst. Je moet dan de limieten van het instrument kennen (hoe laag kan het en hoe hoog?) maar ook de toepassing in de muziek. We kennen allemaal wel het voorbeeld van strijkersgeluiden. Je kunt heel eenvoudig een akkoord neerleggen en het dan geloven maar het is nu eenmaal zo componisten en arrangeurs goed op de hoogte moeten zijn van wat "werkt" en wat vooral NIET "werkt" bij voicings, m.n. bij strijkers en blazers. Ik hoor veel te veel orgel-achtige voicings bij strijkers en bij blazers is dat al helemaal lastig. En een sax maakt nu eenmaal gebruik van compleet andere ladders en fraseringen dan een hobo. Ik begrijp dus ook niet goed wat je eigenlijk van de je medeforumleden verwacht. Als dit alles al bekend is, is het dus idd een kwestie van veel en goed luisteren en je verdiepen in het instrument dat je wilt nabootsen. Anders klinkt alles als een orgeltje met gitaargeluid..

 

[Manu]

Of reageer je bij threads "hoe maak ik deze vette bas" of "hoe krijg ik mijn lead meer schreeuwend" ook met: "goed luisteren en veel proberen"?

Nee, maar dan heb je het over een hele andere issue en 'probleem'...en nogmaals als je het gaat hebben over trucs ben je absoluut gear-afhankelijk aan het praten en dat kan niet de bedoeling zijn in je thread.

 

[dumdumdadumdum]

Ik begrijp dus ook niet goed wat je eigenlijk van de je medeforumleden verwacht. Als dit alles al bekend is, is het dus idd een kwestie van veel en goed luisteren en je verdiepen in het instrument dat je wilt nabootsen. Anders klinkt alles als een orgeltje met gitaargeluid..

Nou, als je bijvoorbeeld dit zegt:

Je kunt heel eenvoudig een akkoord neerleggen en het dan geloven maar het is nu eenmaal zo componisten en arrangeurs goed op de hoogte moeten zijn van wat "werkt" en wat vooral NIET "werkt" bij voicings, m.n. bij strijkers en blazers.

Dan zou je daar bijvoorbeeld een voorbeeld van kunnen noemen. Ik weet bijvoorbeeld dat strijkersensembles mooier klinken naarmate je de voicings probeert meer te spreiden, of als je tegenmelodiën in de akkoorden bouwt. Maar misschien zijn er wel meer aspecten waar ik geen weet van heb.

Ik weet echt niet alles, en ook niet alles wat wel en niet werkt, vandaar dat ik me afvroeg of anderen ook andere tips hebben. Maar dat is blijkbaar niet zo, en heb ik me vergist in de materie. Kan natuurlijk ook.

 

[dumdumdadumdum]

Nee, maar dan heb je het over een hele andere issue en 'probleem'...en nogmaals als je het gaat hebben over trucs ben je absoluut gear-afhankelijk aan het praten en dat kan niet de bedoeling zijn in je thread.

Ik vroeg me alleen maar af of er do's en don'ts in speeltechniek zijn bij het nabootsen van bestaande instrumenten, of handigheidjes. Juist los van je gear. Ofwel: hoe kun je zelfs op een casio homekeyboard een aardige *vul-hier-zelf-een-instrument-in*partij spelen? Waar let je dan op? Maar het is me duidelijk dat er geen pasklare antwoorden zijn. Ook prima.

 

[Manu]

Ik bedoel het ook niet verkeerd maar het is zware materie waar je nu mijns inziens wat luchtig over doet. Nogmaals tips en trucs kun je gaan toepassen als je ook weet waar je mee bezig bent. Tips en trucs zijn het praktische gedeelte, het weten waar wanneer en hoe je die dingen aanpakt en gebruikt is de kunst en de essentie...en dan heb je het over heeeeeeel veeeeel stof.
Bijvoorbeeld het strijkers verhaal dat je noemt met "brede liggingen en tegenmelodieen"...dat moet je dus eerst weten voordat je dat gaat vertalen naar speeltechnische trucs en aanpassingen.

Verdiep je hier eens in:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Organologie

Het is een super onderwerp wat je hier aansnijdt alleen nogmaals ik vind je benadering een beetje peppie en kokkie (te makkelijk over gedacht)

 

[dumdumdadumdum]

Dan heb ik me misschien wat te luchtig uitgedrukt, maar zo bedoel ik het niet! Het gaat me juist om inzicht te krijgen wat een instrument maakt of kraakt, en als daar veel theorie achter zit, prima! Ik weet alleen niet waar ik moet beginnen, en ook achter ingewikkelde onderwerpen kunnen heel praktische tips zitten. For the record, ik had het niet over snelle trucjes, maar over praktische tips (waar hou je rekening mee, wat kan een instrument wel en niet, dat soort dingen). Natuurlijk hoort daarbij dat je de beperkingen en mogelijkheden van een instrument kent, dat lijkt me juist de kern. En dat is veel materie, dat realiseer ik me ook.

Vaak scheelt het al als je het instrument in kwestie in je achterhoofd houdt. Dat kunnen wel degelijk simpele valkuilen zijn, zoals een 8stemmig polyfonische drumpartij die één drummer moet voorstellen, of een blazersnoot die 32 maten aangehouden wordt op hetzelfde volume, terwijl een echte blazer op een gegeven moment ook adem moet gaan halen. Of een gitaar waarop de akkoordliggingen anders liggen dan op een orgel. Dit soort dingen bedoel ik. Ze klinken misschien wat peppie en kokkie, maar dit zijn relatief eenvoudige dingen waar ikzelf lang over gedaan heb om achter te komen. Ik kan me daarom voorstellen dat er meer van dit soort zaken zijn, misschien wel inkoppertjes, maar dat maakt ze niet minder waardevol oor diegenen die het zich nog niet gerealiseerd hebben.

maar ik denk echt niet dat je met een paar handigheidjes in één keer overtuigend een instrument kunt nadoen, zo erg is het ook weer niet.

Bedankt voor de link, ik ga er eens op studeren.

 

[Manu]

Sorry, misschien kom ik anders over dan ik bedoel hoor...je zit juist helemaal goed in je gedachte gang het ging mij er alleen om dat ook de dingen die je noemt (zoals die akkoordliggingen bij een gitaar) niet simpel zijn en verdere uitleg nodig hebben die veeeeels te ver gaan om 'even' op te noemen als tips. Als je de deze dingen die je noemt al weet duik er dan verder in...doe het wat dieper per instrument; een gitaar, wat voor soort gitaren, hoeveel snaren, onderlinge afstanden (intervallen) van de snaren, openstemmingen, verschillende manieren van aanslaan (fingerpicking, plectrum, slide en de bijbehorende stemmingen of wat voor slide enz...), drop D-stemming, bariton gitaar en ga zo maar door. Als je dat soort dingen weet ga je dat voor jezelf vertalen naar jouw vingers en daarna naar de spullen die je gebruikt.

Bijvoorbeeld een slide van 1 toon over de fretten naar een andere toon is anders dan je snaar opdrukken. Kan beide met je pitchbender maar sommige synths kan je instellen op de mogelijk om met je bender langs de noten te gaan waarlangs je bend (glijden over de fretten)...kan dat niet dan klinkt dat niet reeel en moet je dus iets anders zoeken. Kan je een snaar naar beneden benden; nee (even los van een electrische gitaar met een floyd rose tremolo blok hahaha)...maar je kan wel wel een noot op een gitaar opgedrukt pakken en naar beneden laten gaan en zo de toon verlagen. Doe je dat dan door en noot aan te slaan op je toetsenbord en dan je bender naar beneden te halen of je bender omhoog te halen en daarna pas een noot aanslaan en dan je bender terug laten komen tot een nulpunt?

Ik bedoel om dit soort tips nuttig toe te passen is er dus veel meer nodig dan alleen de tip opzich...that's my point. Ik weet wat je wilt en bedoeld maar toch...

Hetzelfd geldt bij strijkers arrangementen dat he leuk is om liggingen te spreiden en tegenmelodieen te gebruiken maar je moet eerst weten of je arrangement harmonisch horizontaal of verticaal gaat zijn, of is gedacht. En daarna ga je pas kijken naar hoe wat waar wanneer. Het is van de meest interessante onderwerpen vind ik, juist vind ik in het huidige tijdperk van al die miljoen-gigabyte virtual instruments...alleen is het zooooooooo grote poel van info en studie

 

[quifster]

ik ben het er wel mee eens, het is zware kost die heel veel studie en oefening kost, probeer bijvoorbeeld maar eens een gigantische funky slapbass patroon in te spelen, dat zal je nog niet meevallen . Aan de andere kant kun je best een peppi en kokkie benadering doen waarin we wat simpele truukjes uitwisselen.

Wat voorbeeldjes van peppi en kokkie truukjes die het robotachtige uit je patterns halen:
- speel een akoestische gitaar partij op je synth in, hou natuurlijk rekening met het toongebied waarin een gitaar voor kan komen en de nootligging.
Maar nu komt het: quantiseer alles wat je ingespeeld hebt en zet de velocity op een getal waar de sound het meest in de buurt komt zoals je het wilt. Dus bijvoorbeeld alles op velocity 100. Het resultaat is nu een gitaarpartij die robotachtig en zonder enig gitaarfeeling ten gehore wordt gebracht.
ga vervolgens naar de midi modifiers en stel een range in van midi position en velocity waardes, zodat cubase fouten gaat maken (random) in de ingestelde marge. Het gevolg is nu een levendige gitaarpartij die klinkt alsof die live ingespeeld.

Het zelfde kan je doen voor drumpartijen, of bijvoorbeeld voor congapatronen (werkt erg goed). doordat geen noot hetzelfde is kwa positie en velocity is het een levendig iets waarbij elke 'machine' achtige interpretatie vermeden wordt.

- voor saxafoon patronen zou je je moeten verdiepen in het gebruik van de pitchbender (wanneer glij je bijvooreeld van noot naar noot en wanneer vooral niet. Daarnaast is bij saxafoon patronen het van een bijzonder groot belang dat je toonladders perfect passen bij de muziek die je speelt en de range van de saxafoon (alt, tenor, etc.).

kijk, je kan het natuurlijk zo complex maken als je zelf wilt, voicings zijn erg belangrijk, alleen dat is een lange studie en volgens mij zoekt de topic starter meer naar peppi en kokkie truukjes. En daar zijn er natuurlijk 100-en van.

 

[Manu]

Dan zit ik misschien fout hoor, dat kan ook...ik dacht dat het de topicstarter ging om bijvoorbeeld een realistische conga/percussie partij neer te zetten zoals een percussionist zou doen en niet een conga achtige benadering die niet klinkt als een typische 'midi' ingespeelde partij/loop.
Daar zit voor mij nog een wereld van verschil tussen en ja dan zijn er wel tips maar dan haak ik af want mijn interesse hebben dat soort 'snelle oplossingen' niet.

Ik bedoelde het ook niet verkeerd hoor hahaha

 

[quifster]

ben ik met je eens manu, maar jouw benadering is niet uit te leggen op een forum, de simpele truukjes zoals ik ze benoem wel.

dus misschien dat de topicstarter nog even aan kan geven of die nou de nadruk wil op speeltechniek of op 'hulpmiddelen'

 

[loveyourjunos]

Nou spijt het me dat ik spelbreker moet zijn maar ik heb eerlijk gezegd nog nooit een fatsoenlijke midi sax gehoord.
ik zou iedereen hier willen uitdagen een niet-van-echt te onderscheiden stukje saxofoon midi te posten

 

[Hans de Vries]

Nou spijt het me dat ik spelbreker moet zijn maar ik heb eerlijk gezegd nog nooit een fatsoenlijke midi sax gehoord.
ik zou iedereen hier willen uitdagen een niet-van-echt te onderscheiden stukje saxofoon midi te posten

Is niet te doen, kan ik je nu al verzekeren. Ik vind de harmonica imitatie op The Nightfly van Donald Fagan héél knap, maar een goeie sax heb ik nog nooit gehoord.

 

[Hans de Vries]

Nou, als je bijvoorbeeld dit zegt:


Dan zou je daar bijvoorbeeld een voorbeeld van kunnen noemen. Ik weet bijvoorbeeld dat strijkersensembles mooier klinken naarmate je de voicings probeert meer te spreiden, of als je tegenmelodiën in de akkoorden bouwt. Maar misschien zijn er wel meer aspecten waar ik geen weet van heb.

Ik weet echt niet alles, en ook niet alles wat wel en niet werkt, vandaar dat ik me afvroeg of anderen ook andere tips hebben. Maar dat is blijkbaar niet zo, en heb ik me vergist in de materie. Kan natuurlijk ook.

Bij strijkers: leg je begeleidingen neer, let er dan op dat de afzonderlijke stemmen een melodie spelen (dus geen blote akkoordwisselingen) en zorg er voor zo min mogelijk parallelle noten tussen de stemmen (dus geen unisonootjes in de begeleiding), vooral tussen bas en celli. De neiging bestaat vaak om bassen in octaven te spelen én te vaak de kale grondnoot in het akkoord te gebruiken. Laat dus ook de bas en de celli aparte melodieën spelen. Sja en dan wordt het wel moeilijk... Arrangeren is nl. ook een vak...
Laat je strijkers soli spelen, dan kunnen octaven weer wél mooi werken (tussen 1e violen en 2e violen bijvoorbeeld). Als je hele zoete achtergrondjes wilt hebben, met een hese sound, kies dan samples waarin een sordine (demper) is toegepast. En voordat je het wilt weten: nee, ik speel geen viool....