Wat is beter voor je oren?

[random movement]

Deze link om het je even op jip en janneke niveau uit te leggen:
http://www.headwize.com/articles/hearing_art.htm

Als je het perse boeiend vindt om cijfers en onderzoeken erbij te halen, moet je maar es gaan googlen op de references van het artikel..

Dit is nou precies wat ik bedoel, het stuk over headphones vs. speakers in het artiekel wat jij hier aanhaalt gaat op voor consumenten, zoals je kunt lezen gaan de genoemde argumenten niet op voor het mixen in een studio met een technicus die weet waar die mee bezig is. En wat betreft de bibliografie; een artiekel uit een fitness blad, en een onderzoek over pmp´s, daar word ik ook niet veel wijzer van. Googelen kan iedereen, maar als je de informatie goed tot je neemt blijkt dat er aan veel bronnen toch wat aan te merken valt.

Ik zou zeggen mixze op je oordopjes, dan spreken we elkaar over een paar jaar weer. Ik zal dan spreken en jij vooral liplezen

Maak je maar geen zorgen hoor, ik denk wel om mn oortjes. Ik heb gisteren toevallig nog even live gemixt met headphones, (voor een instalatie waarbij het publiek ook met headphones liep). Daaronder had ik gewoon mn earplugs in, want je moet toch niet te veel omgevings geluid horen, en zo kon ik de geluidsdruk bij mijn oren beperkt houden. Het is maar net hoe je er mee omgaat, natuurlijk krijgen je oren wel eens wat te verduren als je vaak met geluid bezig bent, maar met een beetje verstand en niet al te veel macho gedrag kun je het wel tot de gezonde grenzen beperken.

Zucht. Iedereen recht op zn eigen mening, ook al raakt ie kant noch wal.

Al met al kom je mij een beetje vijandig over, snap niet waarom, ik was alleen benieuwd naar je mening, en hoe je daarbij gekomen was. Ik bedoel, mijn mening is zoals ik al eerder aangaf ook op mijn eigen hersenspinsels gebaseerd en niet op concrete feiten. Ik dacht, mischien heb je wel een goed argument, je leek zo zeker van je zaak. Dus ik vraag even verder, dan heb ik ook weer wat geleerd vandaag, maar je hebt me niet weten te overtuigen.

 

[AdDM]

Dit is nou precies wat ik bedoel, het stuk over headphones vs. speakers in het artiekel wat jij hier aanhaalt gaat op voor consumenten, zoals je kunt lezen gaan de genoemde argumenten niet op voor het mixen in een studio met een technicus die weet waar die mee bezig is.

Volgens mij haal je verschillende discussies door elkaar. Het oor van een technicus verschilt in biologisch opzicht niet van dat van een consument, en een technicus die weet waar hij mee bezig is heeft nearfields en gebruikt een open koptelefoon alleen als t moet. Dichte koptelefoons zet ie bij voorkeur alleen op t hoofd van muzikanten.

Het idee is simpel, hoe gerichter de geluidsdruk, des te zwaarder voor t oor.

Muziektechisch gezien is er niets voor te zeggen met dopjes te gaan mixen, de kwaliteit van die dopjes is daarbij niet relevant.

En ach vijandig, dit is gewoon basiskennis die iedereen die een "beetje" muzikant is (en iedereen met een beetje boerenverstand) gewoon zou moeten weten als vuistregel.

 

[TheGroove]

Ik denk dat de verschillen lang niet zo absoluut zijn als ze hier worden voorgespiegeld. Dingen als "gerichte geluidsdruk" zijn leuk om te zeggen, maar in de realiteit zijn er meer factoren, namelijk dat je je monitoren misschien harder zet omdat een gedeelte van het hoog verloren gaat in de lucht, waardoor je in het mid en laag eerder schade oploopt. Het lijkt mij sterk dat je uiteindelijk gehoorschade oploopt als je op in-ears mixt, je moet alleen gewoon goed oppassen dat je ze niet te hard zet en dat je niet te lang op hoge niveaus luistert. Het voordeel van (dempende) in-ears vind ik dat er geen omgevingsgeluid is, en geen ruimte. Daardoor hoeven ze minder hard dan open koptelefoons of monitoren.
Maar ik twijfel er niet aan dat met alle genoemde systemen verantwoord (en dus ook onverantwoord) omgegaan kan worden, ieder systeem heeft z'n eigen plussen en minnen wat gehoorschade betreft.

 

[Alex Omega]

Het idee is simpel, hoe gerichter de geluidsdruk, des te zwaarder voor t oor.

maar je vergeet nog de relatie van hoeveel druk.

is de druk niet hoog genoeg om te beschadigen dat beschadigd er niks en kan manu nog steeds horen en hoeft hij niet te liplezen.

mss kan je zeggen indien in alle gevallen de druk te hoog is, dat bv bij in-ear dingetjes de schade het grootst is.

 

[zmooc]

Ik snap de discussie over geluidsdruk niet helemaal eigenlijk:-)

Volgens mij wordt de geluidsdruk bepaald door hoe hard je je monitors/in-ears/koptelefoon zet. En dat wordt dan weer vaak bepaald door hoeveel omgevingsgeluid je wil overstemmen (hopelijk niks;-)). Volgens mij maakt het voor de kans op gehoorschade daarom niet echt uit of je dopjes of een koptelefoon of monitors gebruikt. Het gaat er alleen om hoe hard je ze zet, en er lijkt me geen enkele reden om oordopjes ofzo harder te zetten dan je monitors. Alleen als je veel omgevingsgeluid hebt, zijn dichte koptelefoons of goedpassende in-ears natuurlijk beter voor je oren omdat je ze minder hard hoeft te zetten.

En iets als "gerichte geluidsdruk" slaat volgens mij ook nergens op; als de geluidsdruk "gericht" is, hoor je het dus beter, en hoeft ie minder hard;-)

 

[random movement]

Volgens mij haal je verschillende discussies door elkaar. Het oor van een technicus verschilt in biologisch opzicht niet van dat van een consument

Waar haal je vandaan dat ik denk dat er een fysiek verschil is tussen het oor van technici en consumenten, als je nog eens terug leest kun je duidelijk zien dat ik doelde op de situatie waarin hoofdtelefoons gebruikt worden, en op de manier dat je ermee omgaat, in deze gevallen is er dus wel degelijk verschil tussen technici en consumenten.

een technicus die weet waar hij mee bezig is heeft nearfields en gebruikt een open koptelefoon alleen als t moet. Dichte koptelefoons zet ie bij voorkeur alleen op t hoofd van muzikanten.

Een technicus gebruikt idd meestal nearfieldsom om te mixen en hoofdtelefoons vaak alleen als referentie.
Een technicus kiest in de control room idd vaak voor een open hoofdtelefoon voor de klank.
Een geslote hoofdtelefoon is idd handig in de opname ruimte zodat er minder geluid uit de hoofdtelefoon in de mics terrecht komt.

Maar deze keuzes hebben niets met gehoorschade te maken, door het budget, de omstandigheden of wie weet zelfs persoonlijke voorkeur, kan iemand mischien voor oordopjes of in-ears kiezen. Natuurlijk moet je oppassen dat je je gehoor niet beschadigd, maar doe dat met nearfields aub ook.

Het idee is simpel, hoe gerichter de geluidsdruk, des te zwaarder voor t oor.

Geluidsdruk is een waarde die op een bepaald punt gemeten word. Stel, je meet de geluidsdruk bij je trommelvlies, als je dan bijvoorbeeld een sinnus van 1 kHz afspeelt, en je meet 96 dB SPL dan maakt het wat gehoorschade betreft volgens mij niet uit of dat uit een nearfield of een oordopje komt. Dus al met al begrijp ik je verhaal over gerichte geluidsdruk niet echt.

Uit eindelijk draait het er bij gehoorschade door geluid om hoeveel geluidsdruk van een bepaalde frequentie je trommelvlies bereikt, niet zo zeer hoe het binnenkomt. Je kan je gehoor beschadigen met in-ears, maar ook met een PA op 20 meter afstand, ook kan je op beide manieren afhankelijk van het soort signaal ieder frequentiegebied aantasten.

dit is gewoon basiskennis die iedereen die een "beetje" muzikant is (en iedereen met een beetje boerenverstand) gewoon zou moeten weten als vuistregel.

Zoals je ziet werkt mijn boerenverstand net iets anders, ik mix zelf ook liever op goede nearfields, vooral om het laag goed te mixen, dat is gewoon erg moeilijk met headphones, maar wat gehoorschade betreft moet je bij iedere geluidsbron je boerenverstand gebruiken, en gewoon ieder half uur even je oren rust gunnen.

 

[Dj_Tommeken]

Een handige tip die Tommeke gezien heeft van Tocadisco =

Heb altijd een Decibel metertje in je studio.. zo kan je zien dat je nooit over die ene grens gaat dat het schadelijk word !

Meestal als je in een studio gaat staat je volume normaal. Maar na een uur of 2-3 begin je dat volume normaal te vinden en ga je steeds luider spelen waardoor je dus oorschade kan oplopen ! Om dit te voorkomen moet je zorgen dat je met dat Decibel metertje rond een constante.

Volgens Tocadisco



Groetjes,
Tom

 

[Manu]

Sterker nog, na 17 jaar op podia staan in de meest uiteenlopende situaties qua sound, en talloze studiosessie als muzikant en technicus hoort Manu heel erg goed nogsteeds. En als je meest steekhoudende argument dan is dat dat "de basis kennis is die je als beetje muzikant moet hebben/weten" denk ik dat dat genoeg zegt over het 'beetje muzikant' dat je bent. Misschien super goed hoor, maar tevens eentje met niet veel praktijk ervaring maar heel wat uren creatief Googlen en artikelen lezen die op pagina 1 of 2 verschijnen.

Die liplezen comment was btw niet eens naar mij gericht hoor

 

[Manu]

Een handige tip die Tommeke gezien heeft

Misschien nog een handige tip voor je mix EN je oren: mix ook eens op een zacht geluidsniveau en kijk dan eens naar de verhoudingen in je mix, de balans, de sound. Hard knallen is te gek om te dubbelchecken of je goed zit, maar gaat ook vertekenen, helemaal als je ruimte niet optimaal is

 

[dj invizible]

Hey,
Ik ga gewoon mijn persoonlijke ervaring hier even zeggen
Soms moet ik op koptelefoon mixen en dan heb ik (het laatste jaar) na een half uur al stekende pijn in mijn oren.. en geen klein beetje.. Ik heb verschillende koptelefoons en heb het bij allemaal, en ik zet het volume nooit te hoog... op luister niveau..
Bij mijn monitors heb ik dit niet, zelfs na lange tijd niet..
Ik kan dit niet staven met feiten alleen maar met mijn ervaringen hiermee.. (voor ik in een discussie beland) :p

 

[Manu]

..."
Ik ga gewoon mijn persoonlijke ervaring hier even zeggen ..." en "...
Ik kan dit niet staven met feiten alleen maar met mijn ervaringen hiermee.. ..." (voor ik in een discussie beland) :p

Dit is toch juist goed om te vertellen, waar het ook aan ligt en wat het probleem dan ook is. Dingen uit eigen ervaring zijn vind ik zelf altijd goed om te horen en te delen; mensen die dingen niet uit eigen ervaring weten of half maar wel de volledige 'waarheid' komen verkondigen op basis van het lezen van wat headlines van hits op Google, en zich dan aangevallen voelen als mensen wel zinnige dingen zeggen (zonder te vervallen in one-liners)...dat soort mensen of post VIND ik persoonlijk niet interessant

 

[zmooc]

@dj invizible: dat heb ik ook snel. Volgens mij is het bij mij "vermoeidheid"; het gebrek aan reflecties in het geluid uit een koptelefoon kan volgens mij heel erg vermoeiend werken voor je oren. Dat is dan niet meteen gehoorschade, maar dat maakt het er niet minder irritant op. Door het gebrek aan reflecties kan het signaal ook zachter lijken waardoor je een koptelefoon soms toch wat harder zet, ook al denk je van niet. Open koptelefoons voegen al net wat meer reflecties toe, wat heel erg kan uitmaken.

Ik zit nou ook te denken... gesloten koptelefoons, daaruit ontsnapt bijna geen geluid, maar het "luchtvolume" tussen de speaker en je trommelvlies wordt niet groter of kleiner. De luchtdruk (niet geluidsdruk) moet dus wel grote wisselingen vertonen; een deel van de geluidsdruk wordt omgezet in een verschil in luchtdruk. Je zou eigenlijk verwachten dat dat dan enerzijds werkt als een compressor en anderzijds constant de luchtdruk op je trommelvlies verandert. Het lijkt me dat je daar ook goed last van kunt krijgen (alsof je in een opstijgend vliegtuig zit) terwijl je er waarschijnlijk niet direct gehoorschade door oploopt.

Weet iemand hoe dat precies werkt? Want nou zit ik op zich gewoon uit mijn nek te lullen;-)

 

[random movement]

Soms moet ik op koptelefoon mixen en dan heb ik (het laatste jaar) na een half uur al stekende pijn in mijn oren.. en geen klein beetje..

Als het echt pijnlijk is kan je beter even langs een specialist gaan, lijkt me niet normaal. Ik zou in ieder geval je headphone amp een stukje terug draaien, of mischien een headphone met limiter regelen.

http://www.canford.co.uk/ProductResources/ig/2864.pdf

Ik zit nou ook te denken... gesloten koptelefoons, daaruit ontsnapt bijna geen geluid, maar het "luchtvolume" tussen de speaker en je trommelvlies wordt niet groter of kleiner. De luchtdruk (niet geluidsdruk) moet dus wel grote wisselingen vertonen; een deel van de geluidsdruk wordt omgezet in een verschil in luchtdruk.

Geluidsdruk is niets anders als veranderingen van de luchtdruk door de geluidsbron, deze luchtdruk maakt je trommelvlies aan het trillen, je hebt dus een fluctuatie van de (lucht)druk nodig anders hoor je niets, daarom is er in een vacuum ook geen geluid. Er gebeurd bij je trommelvlies (als de geluidsdruk daar het zelfde is) niets anders dan wat bij een speaker of open headphone ook gebeurd.

Als je een onaangenaam gevoel in je oren krijgt, luister je op een te hoog volume, daar moet je toch echt mee uitkijken.



Hier nog een mooie link over mixen met headphones:

http://www.soundonsound.com/sos/dec03/articles/mixingheadphones.htm

 

[zmooc]

Geluidsdruk is niets anders als veranderingen van de luchtdruk door de geluidsbron, deze luchtdruk maakt je trommelvlies aan het trillen, je hebt dus een fluctuatie van de (lucht)druk nodig anders hoor je niets, daarom is er in een vacuum ook geen geluid.

Dat snap ik, maar het lijkt me (maar ik heb er dus geen verstand van) dat er in het geval van een gesloten koptelefoon iets meer gebeurt dan "normale" geluidsgolven; geluidsgolven verhogen enkel zeer lokaal de luchtdruk (het golffront), maar in het geval van een bass uit je gesloten koptelefoon/oordopje lijkt het me dat er een tweede effect optreedt naast dat golffront: het beschikbare luchtvolume tussen de conus en je oor wordt steeds kleiner en groter en ik kan me voorstellen dat dat zorgt voor een extra verschil in luchtdruk wat leidt tot vermoeide oren ("ear fatigue") terwijl de geluidsdruk nog niet eens zo hoog hoeft te zijn dat je daadwerkelijk schade oploopt. Zegmaar alsof je koptelefoon zich om en om vastzuigt op je trommelvlies om zich er daarna weer vanaf te duwen.

Als je een goed geisoleerde auto hebt, heb je denk ik ongeveer hetzelfde; dan hoef je de muziek op zich niet zo hard te zetten, maar met een flinke subwoofer kun je al snel het gevoel krijgen dat je in een opstijgend vliegtuig zit.

Ik lees op Google in dit boek iets soortgelijks:

http://books.google.com/books?id=pA...esult&ct=result&resnum=1#v=onepage&q=&f=false

 

[Patat Met]

Effe een algemene opmerking:
Degene die een bewering maakt/stelling geeft, moet voor het bewijs zorgen. Het is onzin om een stelling te geven en vervolgens te roepen dat je voor bewijs daarvan maar effe moet googelen.

On topic:
In mijn ogen is dit heel simpel, het gaat om de geluidsdruk bij je trommelvlies. En alle vormen van geluidsdruk opwekkers, die hier genoemd zijn, kunnen het gehoor beschadigen. Zet dus het volume niet te hoog.
Ik ben een gebruiker van geluidsisolatie oordopjes en heb daarbij nooit problemen gehad.

 

[dj invizible]

Als het echt pijnlijk is kan je beter even langs een specialist gaan, lijkt me niet normaal. Ik zou in ieder geval je headphone amp een stukje terug draaien, of mischien een headphone met limiter regelen.

http://www.canford.co.uk/ProductResources/ig/2864.pdf

Hey,
Mijn headphoneamp terug draaien is geen optie want dan is er geen geluid meer... hij staat altijd zeer zacht echt onder het normale "muziek luister niveau".. nauwelijks hoorbaar zelfs.. en open of closed headphones maakt geen verschil uit...
Normaal gezien ga ik in september bij de orl/audioloog voor dit lastig probleempje.. hopelijk kan deze wat meer vertellen van wat er mis is met het oortje..
Grtzz

 

[TheGroove]

Het is moeilijk voor te stellen wat voor pijn je precies voelt, maar ik kan me voorstellen dat het misschien ook een gevolg kan zijn van irritatie van de gehoorschelp? Dat is iets waar ik bij omsluitende en opliggende koptelefoons gauw last van krijg, en met in-ears vrijwel niet (hoewel die soms ook kunnen irriteren als de pasvorm verkeerd is). Zulke pijn is soms moeilijk te onderscheiden van "vermoeidheidspijn" (tenminste, in mijn ervaring).

 

[AdDM]

Sterker nog, na 17 jaar op podia staan in de meest uiteenlopende situaties qua sound, en talloze studiosessie als muzikant en technicus hoort Manu heel erg goed nogsteeds. En als je meest steekhoudende argument dan is dat dat "de basis kennis is die je als beetje muzikant moet hebben/weten" denk ik dat dat genoeg zegt over het 'beetje muzikant' dat je bent. Misschien super goed hoor, maar tevens eentje met niet veel praktijk ervaring maar heel wat uren creatief Googlen en artikelen lezen die op pagina 1 of 2 verschijnen.

Die liplezen comment was btw niet eens naar mij gericht hoor

Als het om een vast volume gaat, en om datgene wat het minste schade kan aanrichten (er even voor het gemak ervan uit gaand dat er schade optreed) dan klopt het rijtje gewoon.

Als het gaat om welke de voorkeur heeft bij muziekproductie, dan zie ik al dat random het andere rijtje ook gewoon weet.

Dus kortom weer een hoop muggenzifterij om niets lijkt me zo. Topthread

 

[AdDM]

Effe een algemene opmerking:
Degene die een bewering maakt/stelling geeft, moet voor het bewijs zorgen. Het is onzin om een stelling te geven en vervolgens te roepen dat je voor bewijs daarvan maar effe moet googelen.

Als ik jou zeg dat 2+2 4 is, moet ik dat dan ook bewijzen of mag ik je dan ook gewoon verwijzen naar een calculator als je niet overtuigd bent?

En omdat ik ook niet de flauwste ben, het geheime bonuswoord van deze week is dispersie.

 

[deins]

En zo'n bone-conducting hoofdtelefoon?

Die zet je niet op/in je oor maar ernaast en werkt via je oorbotjes,

de werking /frequentiebereik was dacht ik nog verre van goed maar misschien zit er wel iets in met wat meer ontwikkeling?