Welke samplerate

[sunny pedaal]

Nog wat leuk leesvoer, nu we toch bezig zijn:

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=10005

In deze experimenten wordt aannemelijk gemaakt dat de aanwezigheid
van hoogfrequente signalen (boven de 22 kHz, dus onhoorbaar)
intermodulatie vervorming geven in het hoorbare gebied. Kortgezegd
wordt de geluidskwaliteit in het hoorbare gebied dus NEGATIEF beinvloed
door de aanwezigheid van onhoorbare signalen, omdat luidsprekers
en versterkers er vaak niet goed mee om kunnen gaan....

waarmee je dus eigenlijk zegt dat hogere sample rate een natuurgetrouwere weergave is van het bronsignaal ( bv kerkorgel ) echter dat de randapperatuur wel op hetzelfde niveau moet functioneren om het ook echt te kunnen waarnemen.
dus maakt het Wel uit !
en aangezien je bij opname van bv akoestische instrumenten iha een zo precies mogelijke registratie van het geluid wilt krijgen je ( mits met de juiste microfoons en het kwalitatief juiste weergave systeem ) je beter voor een hogere resolutie kan gaan.

 

[DJB]

en daarnaast staat er niets over het verschil tussen opnemen , bewerken in hogere resolutie , en verschillende ditheringmethode etc.

Dit is wat mij betreft een van de beter uitgevoerde experimenten (en ik loop
al heel wat jaartjes mee en ken het vakgebied maar al te goed).
Er is geen verschil in opnemen of bewerken in dit experiment. Men heeft
materiaal genomen dat op hoge samplerates is opgenomen en bewerkt, en
vervolgens pas in de allerlaatste fase (bij reproductie) door de 16 bit/44.1kHz
keten gehaald. Dat is vervolgens dubbel-blind vergeleken met het signaal
verkregen zonder deze extra 16bit/44.1 kHz processing. De proefpersonen
scoorden bij een dubbel-blinde ABX test niet beter dan 'kans' niveau (gokken dus).

 

[Sander02]

Mag ik het zo zien:

Als ik een hele appel krijg (=24bit/96Khz) en ik wil er iets afhalen omdat het anders niet past in een doosje (=16bit/44.1), dan neem ik er een hap uit (=downsamplen). Heb ik geen hele appel meer, maar wat ik wel heb is nog steeds 100% puur appel.

Apart trouwens dat Cubase5 geen 192Khz ondersteund.. dat zegt ook wel iets. (wss vinden ze dat bij Steinberg onzin gok ik)

Allemaal prachtig die audio-rate discussie, ik ben er (nog steeds) meer geïnteresseerd in dat midi eens wordt verbeterd; 0-127 is toch eigenlijk gewoon crap in deze tijd van analoge softsynths.. lekker natuurgetrouwe filter-sweeps krijg je daar niet mee imo, laat staan de precisie van een modulair.

 

[DJB]

waarmee je dus eigenlijk zegt dat hogere sample rate een natuurgetrouwere weergave is van het bronsignaal ( bv kerkorgel ) echter dat de randapperatuur wel op hetzelfde niveau moet functioneren om het ook echt te kunnen waarnemen.
dus maakt het Wel uit !
en aangezien je bij opname van bv akoestische instrumenten iha een zo precies mogelijke registratie van het geluid wilt krijgen je ( mits met de juiste microfoons en het kwalitatief juiste weergave systeem ) je beter voor een hogere resolutie kan gaan.

Nee, juist niet. Voor het oor is de inhoud boven 22 kHz volstrekt irrelevant
(zie eerdere verwijzingen naar AES publicaties). Echter, het opnemen van signalen
boven de 22 kHz kan bij reproductie wel tot problemen leiden zodat het frequentie
gebied wat wel relevant is (tot 20 KHz) aangetast wordt als er hoge frequenties
in het audio signaal aanwezig zijn.

Dus wanneer je het fysisch bekijkt is een hoge sample rate inderdaad natuurgetrouwer;
echter voor de luisteraar (waar het uiteraard allemaal om draait) is de kans op problemen
nu juist het kleinst wanneer je alles boven 20 kHz weghaalt voordat het signaal
de reproductie keten in gaat.

 

[Spa]

Men heeft
materiaal genomen dat op hoge samplerates is opgenomen en bewerkt, en
vervolgens pas in de allerlaatste fase (bij reproductie) door de 16 bit/44.1kHz
keten gehaald.

Hebben ze ook een expirment waarbij ze hetzelfde materiaal opnemen op 16 en 24 bit, dan afspelen op 16 bit en dat vergelijken?

 

[DJB]

Hebben ze ook een expirment waarbij ze hetzelfde materiaal opnemen op 16 en 24 bit, dan afspelen op 16 bit en dat vergelijken?

Nee; de vraag bij dit experiment ging alleen of het nuttig is om bij een
reproductie formaat (CD/DVD/SACD, etc) de samplerate te verhogen boven de 44.1 kHz,
of de bit diepte te verhogen boven de 16 bits.

Zoals ik al eerder aangaf kun je deze conclusies niet toepassen op
opnames en bewerking van geluid tijdens het productie proces.

 

[Patat Met]

Hoe zeer ik ook begrijp dat je trots bent op je bevindingen die je ongetwijfeld (ik heb alleen het abstract bekeken) zorgvuldig gevonden hebt, blijft één enkele wetenschappelijke studie natuurlijk altijd zijn beperkingen hebben. En hoewel ik het vakgebied niet ken, afgaande op de reacties onder het abstract dat je doorlinkte ga ik er vanuit dat er op dit onderwerp een uitvoerige wetenschappelijke discussie gaande is. Zijn er wellicht andere studies die het tegendeel gevonden hebben van jouw bevindingen?

Idd 1 wetenschappelijke studie zegt niets.
Maar ik ken geen wetenschappelijke studie die wel hoorbaar verschil tussen "high resolution audio" en CD heeft vast gesteld.
Hier vind je extra info over de test en hoe die gedaan is.
Quote van de link:

MAY I HAVE THE ENVELOPE, PLEASE?

The number of times out of 554 that the listeners correctly identified which system was which was 276, or 49.82 percent — exactly the same thing that would have happened if they had based their responses on flipping a coin. Audiophiles and working engineers did slightly better, or 52.7-percent correct, while those who could hear above 15 kHz actually did worse, or 45.3 percent. Women, who were involved in less than 10 percent of the trials, did relatively poorly, getting just 37.5-percent right.

So how did the audio community respond to this? Meyer tells me that he got a lot of “thank you” and “it's about time” responses. He also says that the article passed through the Journal's rigorous review process without any argument. But some loud screams were heard from various members in the audio-tweak community, and a number of heated and sometimes nasty flame wars erupted on several audio forums within hours of the article's release — many of them started by people who hadn't bothered to read it first.

Ja kom op zeg, graag verwijs ik je naar je eigen draadje
https://www.synthforum.nl/forums/showthread.php?t=127054

Je hebt helemaal gelijk. Maar ik mag het artikel niet posten ivm copyrichts. Meer info over het artikel in de link hierboven.

misschien moet je de commentaren erbij ook eventjes citeren , dan begint het "wetenschappelijk bewijs" toch wel al behoorlijk te wankelen.
los daarvan gaat het ,begrijp ik uit het wel toegankelijk deel, om een 16bit eindopname afgespeeld op een 16bit cd speler en een 24 bit eindopname afgespeeld via ( onbekende) 16bit converters van dezelfde? cd speler.
begrijpt u ? en daarnaast staat er niets over het verschil tussen opnemen , bewerken in hogere resolutie , en verschillende ditheringmethode etc.
echt op deze manier kun je ook bewijzen dat diverse niet nader te noemde heiligen , profeten en goden bestaan.
zou vrijwel iedereen valselijk audioinfo interpreteren of hebben we hier van doen met het zoveelste broodje aap ?
( i got blisters on my fingers from this useless typing)

De auteur van het artikel beantwoord deze vragen/opmerkingen in de commentaren.

 

[sunny pedaal]

en ze spreken met name over voldoende luide signalen, geven ook aan dat er verschil mn waarneembaar is bij zachte passages.

vind het verweer van de autuer matig overtuigend , maar oke.

de stelling dat "het Niet uitmaakt" is
A: alleen beperkt toepasbaar en kan zeker niet zo algemeen gesteld worden.
B wil je werkelijk vergelijken zul je de gehele keten ( opname , verwerking, weergave) consequent op 16 bit , versus 24 bit moeten uitvoeren
c je zult voldoende dynamiekverschillende passages moeten laten horen en mn de zachte passages is waar je het verschil verwacht, dus die moeten voldoende lang en veelvuldig zijn
D mn tav de weergave ( versterker en mn geluidsboxen) is maar zeer de vraag of er een systeem gebruikt kan worden dat is afgestemd op frequenties tot bv 100.000 hz, mn ivm de interferentietonen zoals eerder beschreven. daarbij moet je dan ook de test uitvoeren met geluid dat ook die kritische frequenties bevat. dit is waar je verschillen gaat verwachten als je de samplefrequenties wilt vergelijken
kortom , om op basis van 1 test , die beperkt van omvang is, slechts gedeeltelijk te lezen is voor ons op het forum , en die ook door mede-sae lezers bekritiseerd wordt aangaande de opzet.
om op basis van die test dus zo verregaande uitspraken te doen ( onzinnig, maakt niets uit.. ) is niet wetenschappelijk vind ik.

 

[Patat Met]

Nee, juist niet. Voor het oor is de inhoud boven 22 kHz volstrekt irrelevant
(zie eerdere verwijzingen naar AES publicaties). Echter, het opnemen van signalen
boven de 22 kHz kan bij reproductie wel tot problemen leiden zodat het frequentie
gebied wat wel relevant is (tot 20 KHz) aangetast wordt als er hoge frequenties
in het audio signaal aanwezig zijn.

Dus wanneer je het fysisch bekijkt is een hoge sample rate inderdaad natuurgetrouwer;
echter voor de luisteraar (waar het uiteraard allemaal om draait) is de kans op problemen
nu juist het kleinst wanneer je alles boven 20 kHz weghaalt voordat het signaal
de reproductie keten in gaat.

Helemaal mee eens.

Plus: Meer is niet beter.
Want het nemen van een nauwkeurige meting kost tijd. Meet je snel achter elkaar (hoge sample frequentie) dan gaat de resolutie naar beneden. Het optimum ligt tussen de 60kHz en 70kHz afhankelijk van het soort converter. Zie de link van Dan Lavry die ik gepost heb.

 

[Patat Met]

en ze spreken met name over voldoende luide signalen, geven ook aan dat er verschil mn waarneembaar is bij zachte passages.

Goede vraag, maar ik heb dit al behandeld. Een beetje bot weliswaar.
Dus voor de 2e keer: Hoor je bij lage signalen zooi, dan 1 geen dither of 2 de converter is niet lineair. Zie link van Dan Lavry.

Beste mensen: De theorie is water dicht. Sampling theoreum, Nyquist, gehoor bereik van mensen etc...
Heeft een digitaal systeem hoorbare verschillen tussen ingang en uitgang, dan moet je dichter naar de theorie toe.

 

[DJB]

Hier is nog een interessante quote uit het AES artikel.
Men constateert namelijk weldegelijk dat de meeste SACDs
beter klinken dan CDs. Dit is lang toegewezen aan
betere techniek (hogere samplerate, etc). Echter
men heeft deze mening nu herzien. Het lijkt er eerder
op dat er voor SACDs meer budget aanwezig is,
de loudness war minder heftig is, en er beter
wordt gemixt dan voor CD producties die ook op
low-end systemen goed moeten klinken (itt SACDs).




A NOTE ON HIGH-RESOLUTION
RECORDINGS
Though our tests failed to substantiate the claimed advantages
of high-resolution encoding for two-channel audio,
one trend became obvious very quickly and held up
throughout our testing: virtually all of the SACD and
DVD-A recordings sounded better than most CDs—
sometimes much better. Had we not “degraded” the sound
to CD quality and blind-tested for audible differences, we
would have been tempted to ascribe this sonic superiority
to the recording processes used to make them.
Plausible reasons for the remarkable sound quality of
these recordings emerged in discussions with some of the
engineers currently working on such projects. This portion
of the business is a niche market in which the end users are
preselected, both for their aural acuity and for their willingness
to buy expensive equipment, set it up correctly,
and listen carefully in a low-noise environment.
Partly because these recordings have not captured a
large portion of the consumer market for music, engineers
and producers are being given the freedom to produce
recordings that sound as good as they can make them,
without having to compress or equalize the signal to suit
lesser systems and casual listening conditions. These recordings
seem to have been made with great care and
manifest affection, by engineers trying to please themselves
and their peers. They sound like it, label after label.
High-resolution audio discs do not have the overwhelming
majority of the program material crammed into the top 20
(or even 10) dB of the available dynamic range, as so
many CDs today do.