Yamaha's nieuwe stage piano's met Spectral Component Modeling

Pepertje

Pepertje

Ouwe rot
Lid sinds
9 juni 2008
Berichten
2.045
Locatie
Amsterdam
Ben een beetje aan het internetten geweest om uit te vinden wat dat 'Spectral Component Modeling' dan wel in mag houden.

Werd al rap dusdanig lastig dat ik dacht 'op synthforum zullen er vast wel mensen zijn die meer met dat bijltje hebben gehakt.' Verbazing werd mijn deel met dat een zoekactie door het forum geen enkel resultaat opleverde.

Vermoed dat deze link het meest duidelijk uit legt hoe en wat, tenminste wanneer je thuis bent in wiskunde (en dat ben ik nu ook weer niet zo heel erg goed): https://ccrma.stanford.edu/~jos/jnmr/Spectral_Modeling.html

Op die pagina wordt gerefereerd aan Vocaloid, een softwareprogramma van Yamaha, waar tegenwoordig een 2-de versie van is http://www.vocaloid.com/index.en.html

Dat programma is ook op de engelstalige wikipedia bekend http://en.wikipedia.org/wiki/Vocaloid

Vocaloid is overigens beziende menige thread op synthforum hier geen onbekende
https://www.synthforum.nl/forums/showthread.php?t=128760&highlight=Vocaloid
https://www.synthforum.nl/forums/showthread.php?t=128759&highlight=Vocaloid

Beziende de wikipedia-pagina betreffende Vocaloid is het nogal wat werk voice banks aan te maken.

Kan ik nu dat Vocaloid als referentie gebruiken ten aanzien van dat 'Spectral Component Modeling' van die nieuwe stage-piano's van Yamaha? Of maak ik daarmee een denkfout?
 
Pepertje schreef:
... Kan ik nu dat Vocaloid als referentie gebruiken ten aanzien van dat 'Spectral Component Modeling' van die nieuwe stage-piano's van Yamaha? Of maak ik daarmee een denkfout?
Zie meer...
Ik heb de gedachte dat je een eier-kook-wekker wilt gebruiken als gewone klok. Het kan, want wanneer je ieder uur het wekkertje weer op 60 zet en terugrekent, dan kan je ook iets zeggen over hoe laat het is (Op schepen is het zo een paar eeuwen gegaan: de glazen).

Maar waar het bij die stage piano's om draait is de kunst van het weglaten, uhhh, bij Manga is dat ook het geval :) De pycho-akoestiek is hier het sleutelwoord. Vaak horen we dingen die er niet zijn in een signaal en die 'denken' we er dan bij. We hebben het vermogen om waarnemingen 'af te maken'.

En vergeet die wiskunde formules gewoon, want dat zijn alleen maar beschrijvingen van wat er gebeurt nadat je alle parameters hebt ingevuld. Hoogst belangrijk voor computerprogrammeurs, voor muzikanten overbodige informatie. Fourier's vergelijkingen zijn onderzoekshulpmiddelen, niets meer.

Wout
 
Er staat in de Interface van deze maand een stuk over de CP1 met "spectral component modeling", maar Yamaha prijst het aan met "ultra sophisticated sampling and modeling technology". Komt erop neer dat een individuele toon van de akoestische en elektrische piano's bestaat uit een groot aantal, los van elkaar te beïnvloeden componenten.
 
Eraser127 schreef:
Er staat in de Interface van deze maand een stuk over de CP1 met "spectral component modeling", maar Yamaha prijst het aan met "ultra sophisticated sampling and modeling technology".
Zie meer...
Gelukkig! Ik was even bevreesd dat het: "meta-fysical high resolution sub-sonic micro-atomic technical bull-shit" zou zijn...
Komt erop neer dat een individuele toon van de akoestische en elektrische piano's bestaat uit een groot aantal, los van elkaar te beïnvloeden componenten.
Zie meer...
Misschien een vreemde vraag, maar is dat niet wat gewone synthesizers ook kunnen: aantallen los van elkaar te beïvloedbare componenten...? Ik heb de Interface niet gelezen, maar als ik die link van Pepertje open en ik zie Manga beschilderde race auto's, dan zal het wel een spelletjes-achtig sprookje zijn.

Mijn waspoeder wast witter dan wit! Het straalt sterker dan de zon... :)

Wout
 
ik ben het met wout eens dat het allemaal fantasties geschreven staat. je zou zo naar de winkel rennen. kijk, zonder die fast fourrier transform zou deze nieuwe piano natuurlijk niet bestaan. hiermee worden de piano transient wavetables gemaakt. de klank dus(niet speciaal de toonhoogte). goedkoper, omdat onze hersenen het ontbrekende invult. verder denk ik dat b.v. aanslaggevoeligheid deze 'wiskunde' zodanig beïnvloed, dat je minder samples(*) nodig hebt onder 1 toets. heeej...nog goedkoper dus. nou ja, als het maar werkt.
*ik moest een keer op een yamaha (sample) vleugel een project opnemen. meerdere samples onder de toets. en ja hoor....kleine tikjes/klikjes hoorde ik. niet normaal voor zo'n duur ding. niet perfecte opgenomen samples. dus ik verwacht betere resultaten met deze techniek.
 
Laatst gewijzigd:
Om niet te kort door de bocht te gaan en geen leugens te vertellen over Yamaha, de Fourier theorie omtrent geluid is nooit door Yamaha genoemd! Pepertje haalde het alleen aan omdat tijdens zijn zoektocht op het internet er een confrontatie met die wiskundige formules ontstond, hetgeen voor veel mensen een obstakel kan zijn om informatie op te kunnen nemen.

Keyboard heeft een artikel met een video over de CP-1 geschreven. Helaas is de video teruggetrokken, maar hier http://link.brightcove.com/services/player/bcpid57826108001 is het geheel nog wel te vinden. (ongeveer 20 minuten)

Wat die Fourier ‘synthese’ aangaat, dat tooltje van Hasbun geeft het nu juist zo duidelijk aan: het is slechts een representatie van wat er wiskundig gebeurt. Geluid is niet een sinus golfvorm, maar een trillend lucht (of ander stuk materie) deeltje, meestal een molecuul, dat tegen ons trommelvlies staat te beuken. Dat Fourier een wiskundig model heeft ontwikkeld, dat pas recent toepasbaar is dank zij de techniek, en niets meer is dan een onderzoeksmethode, dat is voor die piano van Yamaha niet belangrijk. Die wiskunde is leuk voor de computerprogrammeur en de industriëel-sounddesigner, maar voor muzikanten onbruikbaar. Dat op die PC-1 een knopje zit waarmee je het vilt van je hamertjes kunt kiezen, daar gaat het om: dat kan je ‘sophisticated’ noemen. Je zult er maar om verlegen zitten…

Die visualisatie van die Hasbun-tool geeft de ‘wiskundigheid’ keurig weer: kies een zaagtand en verander de eerste harmonische van fase (tweede bal van de onderste lijn) en zie hoe dramatisch het beeld verandert. Druk op het knopje [Play] en je hoort gewoon dezelfde zaagtand. Programmeer foutje, een bugje? Op zeker niet… Maar als dat in een synthesizer gebeurt, dan hoor je wel degelijk iets.
Trouwens, in analoge synthesizers wordt echt niet via FFT technieken gewerkt.

Nogmaals, vergeet die hele Fourier nu maar. Die man zat er gewoon warmpjes bij :D
Het is een rookgordijn, gelijk ‘ultra sophisticatisme’ ;)

Wout
 
Laatst gewijzigd:
Laat ik het proberen nog wat duidelijker te stellen.

Ik kan een boom zien en ik ga er van uit dat de meeste mensen dat kunnen.
Ik zie de grond er onder, de stam, de takken, de bladeren, de hele kruin. Ook de kleuren, geuren en de geluiden zijn waarneembaar.

Nu kan ik die boom ook weergeven in maten, bijvoorbeeld de dikte (of omtrek) van de stam, de hoogte van die stam en dat zelfde van de maten van de kruin.

Maar ik zal opmerken dat er een relatie is tussen de hoogte van de stam en de grootte van de kruin. En die relatie kan ik omzetten naar een wiskundige formule.

Computerprogrammeurs kunnen die formules in code omzetten, zodat wanneer de maten van de stam ingevoerd worden er, qua proporties, een redelijke kruin erbij getekend wordt. Handig!

Maar het zegt natuurlijk niets over of het een mooie boom is of over de kwaliteit van de appels of de kleur van het hout.

De mens kan een sinus niet horen…
Sinus is een wiskundige grootheid.
Het is een grafische voorstelling van de eenparige (constante snelheid) beweging van een punt over de omtrek van een cirkel.
Inderdaad! Boeiend…

Nu blijken bij trillingen, en geluid is een trilling, de deeltjes die in trilling zijn zich te gedragen als een sinus, maar ze zijn het natuurlijk niet. Wat de grote Fourier nu aangetoond heeft is dat complexe trillingen ontleed kunnen worden in eenvoudige sinussen.
Omgekeerd kan dan ook, dus neem die sinussen en je krijgt de complexe vorm, beter bekend als additive synthese.

Allemaal leuk om te weten, maar de muzikant heeft er weinig aan. Het is handig om te weten hoe een LowPass filter werkt, maar er zijn voldoende bespelers die gewoon ontdekt hebben dat de Cut-Off knob leuke dingen doet.
Natuurlijk is het via de FFT technieken ontdekt wat er gebeurt wanneer de kop van een piano een ander soort vilt krijgt en dat resultaat wordt ingebouwd in het algoritme van de geluidsopwekkende software in de CP-1. De muzikant kan met een knopje die parameters veranderen die dat specifieke deel van het geluid produceren.

Toch is het uiterst interessant te bekijken hoe dat ‘horen’ van muziek nu in zijn werk gaat.
Een sinus kunnen we niet horen; zelfs het tikje dat zo’n eenvoudige trilling maakt horen we niet. Honderd sinussen lukt ook niet best. Het is een tik, meer niet. De toon sensatie blijft nog steeds uit.
Wat is de kortste tijd wanneer er een toon wordt ervaren?

In ieder geval, het begrip tijd is ook zeer bepalend voor de muzikale toon waarneming.
Ook bij modulaties is dat belangrijk. Dat het FFT tooltje altijd hetzelfde klinkt als de fase veranderd wordt, komt alleen omdat er slechts gerenderd wordt op één golfvorm! Fase verschuivingen vinden in de tijd plaats en zijn pas waarneembaar als veranderingen in een volgende golf…

Wout
 
Laatst gewijzigd:
ja echt heel duidelijk :D
 
roland kuit schreef:
dus je zegt nu eigenlijk hetzelfde als ik in het kort deed.
Zie meer...
Roland, omdat je nooit de
optie gebruikt, weet ik niet precies tegen wie je het hebt. Ik ga er maar gemakshalve van uit tegen mij...

Neen, ik bedoel eigenlijk het tegenovergestelde. Daar waar jij juist de Fourier theorie inbrengt, daar stel ik dat het beter is dat niet te doen. En helemaal geen wiskundige formules. Veel kennis hebben kan tot betere resultaten leiden, maar de juiste kennis hebben heeft het gelijke effect. Wanneer ik een goed boek lees, dan ben ik totaal niet geïnteresseerd in de zuurte graad van het papier: het lezen is het belangrijkste. Echter, wil ik dat boek een leven lang behouden, dan is die zuurtegraad plots erg belangrijk :)

Yamaha zal best Fourier analyse gebruikt hebben, of eigenlijk laten uitvoeren, want daar zijn gespecialiseerde onderzoekingsbureaus voor. Maar het verhaal van Yamaha gaat eigenlijk alleen over wat je naar eigen inzicht wilt en kunt veranderen.
De vraag die daarbij weer aan de orde komt is of de muzikant dat wel wil, een Steinway met ander vilt op de hamers. Wil een muzikant zo ver gaan dat een 'eigen' piano gemaakt wordt? En kan dat wel, op een Steinway spelen die eigenlijk niet bestaat? :D En heeft het nut, want een muzikant speelt voor het publiek en dat zal hoogst waarschijnlijk zich niet zitten verbazen dat het vilt anders is dan anders: dat hoort toch alleen maar een piano...?

Maar nogmaals, een zaagtand op zich (de wiskundige representatie) is geen muziek, het gebruik echter wel!

Wout

PS nog even terug naar het citaat hierboven...
Wanneer jij iets kort doet, dan doe ik hetzelfde?
Jij schept de voorwaarde voor iets wat ik nadoe?

Ik vraag me af of je het wel tegen mij had...
Zie meer...
 
Wout Blommers schreef:
Roland, omdat je nooit de
optie gebruikt, weet ik niet precies tegen wie je het hebt. Ik ga er maar gemakshalve van uit tegen mij...

Neen, ik bedoel eigenlijk het tegenovergestelde. Daar waar jij juist de Fourier theorie inbrengt, daar stel ik dat het beter is dat niet te doen. En helemaal geen wiskundige formules. Veel kennis hebben kan tot betere resultaten leiden, maar de juiste kennis hebben heeft het gelijke effect. Wanneer ik een goed boek lees, dan ben ik totaal niet geïnteresseerd in de zuurte graad van het papier: het lezen is het belangrijkste. Echter, wil ik dat boek een leven lang behouden, dan is die zuurtegraad plots erg belangrijk :)

Yamaha zal best Fourier analyse gebruikt hebben, of eigenlijk laten uitvoeren, want daar zijn gespecialiseerde onderzoekingsbureaus voor. Maar het verhaal van Yamaha gaat eigenlijk alleen over wat je naar eigen inzicht wilt en kunt veranderen.
De vraag die daarbij weer aan de orde komt is of de muzikant dat wel wil, een Steinway met ander vilt op de hamers. Wil een muzikant zo ver gaan dat een 'eigen' piano gemaakt wordt? En kan dat wel, op een Steinway spelen die eigenlijk niet bestaat? :D En heeft het nut, want een muzikant speelt voor het publiek en dat zal hoogst waarschijnlijk zich niet zitten verbazen dat het vilt anders is dan anders: dat hoort toch alleen maar een piano...?

Maar nogmaals, een zaagtand op zich (de wiskundige representatie) is geen muziek, het gebruik echter wel!

Wout

PS nog even terug naar het citaat hierboven...
Wanneer jij iets kort doet, dan doe ik hetzelfde?
Jij schept de voorwaarde voor iets wat ik nadoe?

Ik vraag me af of je het wel tegen mij had...
Zie meer...

En ik denk dat jij je automatisch aangesproken voelt, of hij het nou zo bedoeld heeft of niet...ouwe koeien?

Maare even ontopic; ik denk niet dat er veel muzikanten zijn die met hun piano geluid experimenteren. Ze zoeken er eentje die in hun oren klinkt als hun ideaal beeld van een simulatie van een upright of grand.

Ik doe dat ook maar switch vaak per track van piano-sound die ik goed vind klinken bij wat ik doe of wat er van mij verwacht wordt. Elk nummer, elke stijl, elke bezetting vraagt iets anders van je sound...soms werkt een Rolandje, soms een Yamaha'tje, soms Ivory maar soms ook een RD-250 of juist een amerikaanse Kurzweil of Ensoniq/EMU sound.

Maar een 7 meter lange grand met 5 zilveren snaren per toets etc is echt onzin...als je op zoek bent naar gewoon een goede piano.
Zie meer...
 
Manu schreef:
En ik denk dat jij je automatisch aangesproken voelt, of hij het nou zo bedoeld heeft of niet...ouwe koeien?
Zie meer...
Ach, ik heb een licht vermoeden ;)
Maare even ontopic; ik denk niet dat er veel muzikanten zijn die met hun piano geluid experimenteren. Ze zoeken er eentje die in hun oren klinkt als hun ideaal beeld van een simulatie van een upright of grand. ...
Zie meer...
Zou er dan een markt zijn voor een dergelijk apparaat? Ik twijfel best. Maar zou Yamaha z'n huiswerk niet gedaan hebben?

Wout
 
juist omschreven manu. tja,...lange botanische tenen denk ik. wanneer mn 1ste post nogmaals gelezen word, bear in mind: bij spectral modeling is fft eigenlijk on ontbeerlijk. niets van mn woorden waren bedoeld voor degene die het instrument willen bespelen, maar wel voor yamaha om dit instrument te ontwerpen.
b.t.w. ik had graag gezien dat men ook wat meer experimentele klanken erin gestopt zouden hebben. b.v. snaren met een gizmotron 'aangestreken'. in elk geval, niet alleen met hamers en vilt. een soort john cage presets ofzo. in elk geval zal zn compositie 'silence' zeker lukken hierop.
 
Laatst gewijzigd:
roland kuit schreef:
... tja,...lange botanische tenen denk ik. ...
Zie meer...
Roland, 'lange tenen' verwijst naar 'beledigd zijn' en dat ben ik niet. Ik stel alleen dat FFT in deze discussie misplaatst is en daarom niet aangehaald hoeft te worden, ongeacht of Yamaha het nu gebruikt heeft of niet. Aangezien de wiskundige formuleringen nogal specialistisch zijn, ontstaat er een onbegrip dat niet hoeft.

Gizmotron? Dat is een methode om strijkers te imiteren en is die niet zo populair geworden zoals bijvoorbeeld de Mellotron, dus waarom implementeren? Het lijkt me niet nuttig om vrijgekomen geheugen op te vullen met zaken die niet zo in de belangstelling staan, dus liever een ander pianogeluid.



Wout
 
ik vind het in ieder geval wel een mooie ontwikkeling om dit ook in hardware te gaan krijgen. Je zit normaal toch met samples te werken en via modeling is het gewoon traploos te berekenen.

Ik vond de Yamaha CP1 erg indrukwekkend kwa klank toen ik hem uitgeprobeerd heb, maar toch zou ik hem niet willen hebben, ik zou dan toch voor de Roland V-Piano gaan die mij meer aanspreekt door de editing mogelijkheden (sorry bert :) )

Overigens ben ik het wel eens met met Manu dat het eigenlijk nutteloos is om je te verlekkeren op een 7 meter lange piano met 5 zilveren snaren :D , maar voor types zoals ik, die graag en veel experimenteren met sounds zijn dat soort mogelijkheden op een piano, wel heel gaaf.

en dat zelfprofileren met FFT en wiskundige formules, kom op jongens, wie kan dat nou wat schelen hier :D.
 
Je dient in te loggen of je te registreren om een bericht te kunnen plaatsen.

Vergelijkbare discussies

M
Even voorstelen: MeneerJansen
Reacties
5
Bekeken
4K
Cornerman
C
Groene ridder
  • Gesloten
TR-808 BD module
Reacties
19
Bekeken
6K
Groene ridder
Groene ridder
D
  • Gesloten
Forumleden zijn azijnpissers
2 3 4
Reacties
64
Bekeken
9K
Acidfever
Acidfever
da goose
DIY pultec manley version met tube stage
2 3 4
Reacties
74
Bekeken
14K
Devon-Miles
Devon-Miles
Hanz
  • Gesloten
  • Artikel
Bob Moog overleden
Reacties
0
Bekeken
2K
Hanz
Hanz
Back
Top