Monitor onderzetters...
- Thread starter barn
- Start date
Ik heb net van die Sorbothane isolatie-tieten gekocht.
Wbt grootte: in de advertentie staat dat ze een diameter van 40mm hebben en dat je 52 kilo op vier van die dingen kan zetten.
Ik ben benieuwd hoe goed ze hun werk gaan doen.
Wbt grootte: in de advertentie staat dat ze een diameter van 40mm hebben en dat je 52 kilo op vier van die dingen kan zetten.
Ik ben benieuwd hoe goed ze hun werk gaan doen.
Poly-Peter
Ex Poly-61 bezitter
Ik had wat noppenschuim over (a weinig euro per stuk) en heb dat onder mijn speakers op maat geknipt. Werkt ook.
Wellicht niet audiofiel genoeg, maar doet de truc voor mij prima.
Wellicht niet audiofiel genoeg, maar doet de truc voor mij prima.
Hanz
Anonieme Analogist
Over dit hele verhaal zijn heilige oorlogen gevoerd.
Het is niet allemaal audiophool onzin, er zit best wat logica en enderbouwing bij, met de nodige experts aan diverse kanten van het debat, dus met kort-door-de-bocht oplossingen ga je het niet redden - dan doe je geen recht aan het complexe probleem.
Kort samengevat, wat ik ervan begrepen heb.
Er spelen hier 3 nogal verschillende concepten tegelijkertijd.
Met een simpele oplossing pak je er hoogstens 1 of 2.
1) Decoupling; voorkomen dat trillingen uit de speaker doorwerken in onderliggende materialen (desks, steunen, planken). Dat kan je effectief bereiken met rubber-achtige of schuim-achtige oplossingen zoals mopads, sorbothane, muismatjes etc. De een zal hierbij wat effectiever zijn dan de ander.
Hoe weet je of bet werkt? Voelen met je vinger (om maar eens een lichaamsdeel te noemen...) of je nog kan voelen dat lage frequenties doordreunen.
2) Mass coupling; voorkomen dat de energie, die je speaker verlaat in de vorm van luchtverplaatsing uit de conus, zorgt voor het kunnen bewegen van de speaker. Vergelijk het met de terugslag van een kanon.
Probleem met deze terugslag is dat er energieverlies optreedt wat invloed heeft op het rendement van de speaker.
Daarbij kan er door de vibraties ook vervorming van het signaal optreden.
Hoe meer massa de speaker heeft, hoe minder deze terugslag. De speaker verzwaren kan dus een oplossing zijn.
Koppelen (zo vast mogelijk vastmaken) aan iets met veel massa is in feite hetzelfde. Wat heeft nu veel massa? Bijv. een blok steen, of nog beter: de aarde zelf. Voor dat laatste zijn de zgn. spikes bedoeld. Niet om te ontkoppelen, wat vaak wordt gedacht, maar juist om te koppelen en dat door middel van concentratie van het gewicht van de speakers, waardoor bijv. door tapijt heen direct aan de onderliggende vloer wordt gekoppeld.
3) Boundary effects; het gaat hier over kamfilter-achtige vervorming die wordt geintroduceerd nadat de geluidsgolven je conus hebben verlaten en vervolgens akoestisch interfereren (versterken of uitdoven, net zoals je kan waarnemen met room modes)
Dat begint al met een meer of minder effectief ontworpen frontplaat van de speaker, maar ook een speakerstand, tafel of bijv. het plaatsen van de speaker op de bekende mengtafelbrug kunnen voor problemen (lees: vervorming) zorgen.
Let op: ook plaatsen van speakers op de grond zorgt voor problemen!
Als laatste kan het natuurlijk ook dat je iets onder je speakers legt om te zorgen dat ze niet beschadigen (het spreekwoordelijke gehaakte kleedje), maar dat heeft verder geen akoestisch effect.
Het werkelijke probleem gaat optreden als je een oplossing voor het ene effect zoekt, zonder rekening te houden met de overige twee effecten. Dan lijkt het op een oplossing, maar in feite maak je geen verbetering.
Pakken we bijvoorbeeld het voorbeeld van de schuim onderzetters (in de handel verkrijgbaar als Mopads). Deze zorgen voor een prima ontkoppeling (dus 1) maar bieden je speakers ook de mogelijkheid om extra te bewegen, wat zorgt voor efficiencyverlies en mogelijke vervorming. Let op dat het theoretisch mogelijk is dat je die vervorming kunt horen en zelfs waarderen, dus alleen het horen van subjectief 'verschil' hoeft geen werkelijke verbetering te zijn.
Het is niet allemaal audiophool onzin, er zit best wat logica en enderbouwing bij, met de nodige experts aan diverse kanten van het debat, dus met kort-door-de-bocht oplossingen ga je het niet redden - dan doe je geen recht aan het complexe probleem.
Kort samengevat, wat ik ervan begrepen heb.
Er spelen hier 3 nogal verschillende concepten tegelijkertijd.
Met een simpele oplossing pak je er hoogstens 1 of 2.
1) Decoupling; voorkomen dat trillingen uit de speaker doorwerken in onderliggende materialen (desks, steunen, planken). Dat kan je effectief bereiken met rubber-achtige of schuim-achtige oplossingen zoals mopads, sorbothane, muismatjes etc. De een zal hierbij wat effectiever zijn dan de ander.
Hoe weet je of bet werkt? Voelen met je vinger (om maar eens een lichaamsdeel te noemen...) of je nog kan voelen dat lage frequenties doordreunen.
2) Mass coupling; voorkomen dat de energie, die je speaker verlaat in de vorm van luchtverplaatsing uit de conus, zorgt voor het kunnen bewegen van de speaker. Vergelijk het met de terugslag van een kanon.
Probleem met deze terugslag is dat er energieverlies optreedt wat invloed heeft op het rendement van de speaker.
Daarbij kan er door de vibraties ook vervorming van het signaal optreden.
Hoe meer massa de speaker heeft, hoe minder deze terugslag. De speaker verzwaren kan dus een oplossing zijn.
Koppelen (zo vast mogelijk vastmaken) aan iets met veel massa is in feite hetzelfde. Wat heeft nu veel massa? Bijv. een blok steen, of nog beter: de aarde zelf. Voor dat laatste zijn de zgn. spikes bedoeld. Niet om te ontkoppelen, wat vaak wordt gedacht, maar juist om te koppelen en dat door middel van concentratie van het gewicht van de speakers, waardoor bijv. door tapijt heen direct aan de onderliggende vloer wordt gekoppeld.
3) Boundary effects; het gaat hier over kamfilter-achtige vervorming die wordt geintroduceerd nadat de geluidsgolven je conus hebben verlaten en vervolgens akoestisch interfereren (versterken of uitdoven, net zoals je kan waarnemen met room modes)
Dat begint al met een meer of minder effectief ontworpen frontplaat van de speaker, maar ook een speakerstand, tafel of bijv. het plaatsen van de speaker op de bekende mengtafelbrug kunnen voor problemen (lees: vervorming) zorgen.
Let op: ook plaatsen van speakers op de grond zorgt voor problemen!
Als laatste kan het natuurlijk ook dat je iets onder je speakers legt om te zorgen dat ze niet beschadigen (het spreekwoordelijke gehaakte kleedje), maar dat heeft verder geen akoestisch effect.
Het werkelijke probleem gaat optreden als je een oplossing voor het ene effect zoekt, zonder rekening te houden met de overige twee effecten. Dan lijkt het op een oplossing, maar in feite maak je geen verbetering.
Pakken we bijvoorbeeld het voorbeeld van de schuim onderzetters (in de handel verkrijgbaar als Mopads). Deze zorgen voor een prima ontkoppeling (dus 1) maar bieden je speakers ook de mogelijkheid om extra te bewegen, wat zorgt voor efficiencyverlies en mogelijke vervorming. Let op dat het theoretisch mogelijk is dat je die vervorming kunt horen en zelfs waarderen, dus alleen het horen van subjectief 'verschil' hoeft geen werkelijke verbetering te zijn.
Laatst gewijzigd:
klopt en dan kan je nog een stap verder met een "audiofiele desk (dus een die trillingen goed absorbeert en niet doorgeeft aan je apparatuur. )
de link die ik geplaatst heb, 4 voor 10 pond is goed te doen.
de link die ik geplaatst heb, 4 voor 10 pond is goed te doen.
Laatst gewijzigd:
Hanz
Anonieme Analogist
De prijs van het gebodene op die link is niets mis mee, en ik ken de bekende filmpjes waarin de schok / trillingsdempende werking van sorbothane wordt gedemonstreerd. Dus da's mooi.
Waar ik echter nog niet zo overtuigd van ben, is wat er gebeurt met het opheffen van de mass loading die het gebruik van sorbothane pucks met zich meebrengt. Als ik kijk naar mijn wasmachine die op zulke pucks staat, dat is de ontkoppeling prima maar ik zie ook dat de machine zelf nog altijd behoorlijk staat te schudden tijdens centrifugeren. Dat is een typisch voorbeeld van gebrek aan mass loading.
Met speakers is het natuurlijk subtieler, maar ik denk dat je het alleen met sorbothane decouplers niet oplost, hoogstens wat beter dan met Mopads. Je zou het eigenlijk objectief moeten meten, ik stel me bijv. een eenvoudige testopstelling met een of meerdere laserpointers voor, die je op de speakers plaatst en over langere afstand op een tegenoverliggende muur laat schijnen. Zo krijg je duidelijk in hoeverre je speakers zelf nog kunnen vibreren.
Je zou kunnen stellen dat de enige 'kant-en-klaar oplossing' die op de markt verkrijgbaar is om alle 3 de effecten aan te pakken, de Primacoustic Recoil Stabilizer is.
1 - Ontkoppeling met precies het juiste schuim (gewichtsafhankelijk, want het schuim moet voldoende indrukken en toch blijven ontkoppelen om te zorgen dat de speaker kan 'floaten')
2 - Massa koppeling door de metalen plaat die een behoorlijk gewicht toevoegt, waardoor de speaker minder gemakkelijk zal (contra)bewegen.
3 - voorkomen van boundary effects door de speaker iets hoger te plaatsen en door de afgeronde metalen plaat die een extra 'boundary' voorkomt. Dit effect zal zeer subtiel zijn, maar toch, het effect van bijv. de mengtafel first reflection is ook lang onderschat.
Het bijkomende verhaal over het afronden van de plaat zodat er geen resonantie modes optreden is tot op zekere hoogte te beargumenten maar ik denk zodanig subtiel dat het me vooral als marketingpraat voorkomt.
Het verhaal over lasercutting is puur iets optisch / gebruiksgemak, dat het er netjes uitziet en dat je je poten niet openhaalt aan de achtergebleven bramen in het metaal die je met zagen / frezen / punchen krijgt.
Met een minder 'marketed' en minder optisch plezierende DIY oplossing kom je er waarschijnlijk ook, zolang je maar denkt aan alle 3 de effecten. Dus bijv. ontkoppelen met sorbothane, loaden met extra gewicht (metalen plaat, zand) en letten op het voorkomen van scherpe boundaries (bijv. een tafel of groot stenen blok) die bijdragen aan een sterke akoestische vervorming.
Wil ik erbij zeggen dat de Recoil Stabilizers voor mij een prima oplossing zijn gebleken. Ik heb laatst weer eens zonder geprobeerd en ik heb ze rap weer teruggeplaatst. Eerder had ik van die Mopads en dat vond ik duidelijk minder.
Maar laten we eerlijk zijn: de kans dat er een psychologisch effect meespeelt is aanwezig, dat besef ik ook wel...
Belangrijkste is dat dit toch wel weer in verhouding moet worden gezien, net zoals een goeie monitor speaker en een super DAC heeft het voornamelijk zin als je het als geheel aanpakt en ook de 80/20 regel in gedachten houdt. D.w.z. begin bij wat het meest effect heeft en dan zal al gauw (daar is-ie weer) de kamer akoestiek / room treatment om de hoek komen kijken...
Waar ik echter nog niet zo overtuigd van ben, is wat er gebeurt met het opheffen van de mass loading die het gebruik van sorbothane pucks met zich meebrengt. Als ik kijk naar mijn wasmachine die op zulke pucks staat, dat is de ontkoppeling prima maar ik zie ook dat de machine zelf nog altijd behoorlijk staat te schudden tijdens centrifugeren. Dat is een typisch voorbeeld van gebrek aan mass loading.
Met speakers is het natuurlijk subtieler, maar ik denk dat je het alleen met sorbothane decouplers niet oplost, hoogstens wat beter dan met Mopads. Je zou het eigenlijk objectief moeten meten, ik stel me bijv. een eenvoudige testopstelling met een of meerdere laserpointers voor, die je op de speakers plaatst en over langere afstand op een tegenoverliggende muur laat schijnen. Zo krijg je duidelijk in hoeverre je speakers zelf nog kunnen vibreren.
Je zou kunnen stellen dat de enige 'kant-en-klaar oplossing' die op de markt verkrijgbaar is om alle 3 de effecten aan te pakken, de Primacoustic Recoil Stabilizer is.
1 - Ontkoppeling met precies het juiste schuim (gewichtsafhankelijk, want het schuim moet voldoende indrukken en toch blijven ontkoppelen om te zorgen dat de speaker kan 'floaten')
2 - Massa koppeling door de metalen plaat die een behoorlijk gewicht toevoegt, waardoor de speaker minder gemakkelijk zal (contra)bewegen.
3 - voorkomen van boundary effects door de speaker iets hoger te plaatsen en door de afgeronde metalen plaat die een extra 'boundary' voorkomt. Dit effect zal zeer subtiel zijn, maar toch, het effect van bijv. de mengtafel first reflection is ook lang onderschat.
Het bijkomende verhaal over het afronden van de plaat zodat er geen resonantie modes optreden is tot op zekere hoogte te beargumenten maar ik denk zodanig subtiel dat het me vooral als marketingpraat voorkomt.
Het verhaal over lasercutting is puur iets optisch / gebruiksgemak, dat het er netjes uitziet en dat je je poten niet openhaalt aan de achtergebleven bramen in het metaal die je met zagen / frezen / punchen krijgt.
Met een minder 'marketed' en minder optisch plezierende DIY oplossing kom je er waarschijnlijk ook, zolang je maar denkt aan alle 3 de effecten. Dus bijv. ontkoppelen met sorbothane, loaden met extra gewicht (metalen plaat, zand) en letten op het voorkomen van scherpe boundaries (bijv. een tafel of groot stenen blok) die bijdragen aan een sterke akoestische vervorming.
Wil ik erbij zeggen dat de Recoil Stabilizers voor mij een prima oplossing zijn gebleken. Ik heb laatst weer eens zonder geprobeerd en ik heb ze rap weer teruggeplaatst. Eerder had ik van die Mopads en dat vond ik duidelijk minder.
Maar laten we eerlijk zijn: de kans dat er een psychologisch effect meespeelt is aanwezig, dat besef ik ook wel...
Belangrijkste is dat dit toch wel weer in verhouding moet worden gezien, net zoals een goeie monitor speaker en een super DAC heeft het voornamelijk zin als je het als geheel aanpakt en ook de 80/20 regel in gedachten houdt. D.w.z. begin bij wat het meest effect heeft en dan zal al gauw (daar is-ie weer) de kamer akoestiek / room treatment om de hoek komen kijken...
Laatst gewijzigd:
da goose
DaGooseMusic.nl
Kun je ook zelf maken.
Ijsblokjesbakje, wat je niet meer gaat gebruiken voor ijsblokjes.
Siliconenkit.
Bakjes volspuiten.
Paar weken (ja weken voor echt doorharden) wachten.
Uit de bakjes halen en voila.. dempers
Werkt overigens niet op mijn b&w 802's, die zijn wat te zwaar ervoor, 80kg per stuk.
Helder verhaal Hanz waarvoor dank.
Het volgende stuk zette me aan het denken:
De vraag die ik hierbij heb is: hoe ga je dit verwerken in een ontkoppelsysteem.
Stel een speaker weegt 80 kilo (BMW802) en je wil deze speaker ontkoppelen, voldoet een stuk schuim dan? De vraag komt vanuit deze gedachtenkronkel: als je een pad maakt die 10 kilo weegt (wat me behoorlijk veel lijk), dan gaat het totaal aan gewicht stijgen naar 90 kilo.
Dat lijkt me een verwaarloosbare gewichtstoename.
Klopt deze beredenering?
Het volgende stuk zette me aan het denken:
De vraag die ik hierbij heb is: hoe ga je dit verwerken in een ontkoppelsysteem.
Stel een speaker weegt 80 kilo (BMW802) en je wil deze speaker ontkoppelen, voldoet een stuk schuim dan? De vraag komt vanuit deze gedachtenkronkel: als je een pad maakt die 10 kilo weegt (wat me behoorlijk veel lijk), dan gaat het totaal aan gewicht stijgen naar 90 kilo.
Dat lijkt me een verwaarloosbare gewichtstoename.
Klopt deze beredenering?
Als iemand nog massa zoekt, ik heb nog een stapel speelplaats tegels liggen
Half rubber, half beton.
Ff met spanbandje om de speaker heen dus en dan zorgen dat ze geen trillingen doorgeven aan de ondergrond waar ze op staan. Vloerbedekking wederom ?
Of de ijsblokjestruc van peaky
Half rubber, half beton.
Ff met spanbandje om de speaker heen dus en dan zorgen dat ze geen trillingen doorgeven aan de ondergrond waar ze op staan. Vloerbedekking wederom ?
Of de ijsblokjestruc van peaky
da goose
DaGooseMusic.nl
maar werkt net zo goed..
Patat Met
TB or not TB
Ja.
Het is gewoon een kwestie van actie is negatieve reactie. Ofwel F=ma
Gaat de conus naar voren dan gaat de magneet naar achteren. De verhouding tussen die beide bewegingen is afhankelijk van de massa en stijfheid van beide. Hoe groter het verschil in massa en stijfheid hoe groter het verschil in beweging. De beweging van de magneet word via het chassis door gegeven aan de behuizing van de speaker, die beweegt de lucht en vervorming ontstaat. -Goede speakers hebben dus een sterk, zwaar en stijf chassis om magneet beweging zoveel mogelijk te beperken. Maar ze worden altijd doorgegeven aan de behuizing.
-De luidspreker behuizing dient dus ook sterk, zwaar en stijf te zijn maar bewegen doet het. Dempend rubber/schuim/vilt (zoals oa Sorbothane) zorgen ervoor dat deze trillingen niet verder komen dan de luidspreker behuizing.
Hanz
Anonieme Analogist
Het antwoord is: dat ligt eraan wat voor soort schuim het is, d.w.z. wat zijn de materiaaleigenschappen.
In het algemeen: op het moment dat het schuim te zacht is (huis tuin en keuken kussenvulling) zal een zware speaker het materiaal zodanig indrukken dat er geen sprake meer is van isolatie - het materiaal vervormt en isoleert de speaker niet meer van de ondergrond.
Het is aan de andere kant juist de bedoeling dat het schuim enigszins indrukt, zodat de speaker echt 'float'.
Vandaar dat er bijv. bij de Recoil Stabilizer ook een gewichtsindicatie wordt opgegeven, zodat je de speaker en de 'onderzetter' kunt matchen.
Als je het hebt over de pad zelf, dan zal het gewicht van het schuim niet echt uitmaken.
In het geval van extra massakoppeling (bijv. met een stoeptegel, zak zand, metalen plaat etc.) zal het inderdaad een kwestie zijn van verhouding.
Nu is die B&W 802 misschien niet het beste voorbeeld, omdat die door z'n eigen gewicht al vrij veel 'weerstand' biedt tegen contrabewegingen.
Om daartegen een ander (willekeurig) voorbeeld te nemen, de Mackie HR824mk2 weegt 15 kilo per stuk.
De bijpassende Primacoustic recoil stabilizer, model RX7, weegt 5 kilo per stuk.
Dat is natuurlijk een significante bijdrage, zo'n 25% in de totale massa.
Patat Met
TB or not TB
Je kan ook een baksteen gebruiken natuurlijk.
Hanz
Anonieme Analogist
Maar eh, dat schreef ik toch ook? Je schoonmoeder erop zetten zal wellicht ook nog wel lukken.
Alles wat je meer betaalt dan dat (puur voor loading dus) draagt slechts bij in termen van ergonomie en esthetiek...
En tja, wat is dat waard? Dat mag iedereen voor zichzelf bepalen.
Hanz schreef:
Alles wat je meer betaalt dan dat (puur voor loading dus) draagt slechts bij in termen van ergonomie en esthetiek...
En tja, wat is dat waard? Dat mag iedereen voor zichzelf bepalen.
waz
Hobbyhoer
- Lid sinds
- 9 juli 2004
- Berichten
- 1.450
Precies, die frustratie wilde ik mij besparen, net zo complex als DiY roomakoestics. Dit en andere subjects wordt trouwens in verschillende boeken uitgebreid behandelt.
Heb wel eens een topic gelezen....dacht men zelf kamer te behandelen(kosten besparing).....meten, spullen kopen, plaatsen.
Kwam van de 1ne probleem in de ander.....kort samengevat.....weken verder.....had nog ergens een piek....kamer voll gestouwd met schuim, plastic, u name it.....zag er niet uit, los van de brandveiligheid.
Conclusie van TS: beter kant en klaar pakket kopen of iemand in huren.....scheelt tijd, energie uiteindelijk dus ook geld. Topic is te vinden bij onze zuiderburen, inclusief mooie fotos van de lelijke DiY oplossing.
exact, de ruimte waar in jij je begeeft moet lekker zijn je gaat er immers uren in zitten en creatief zijn (werken), tja.
Wat dat betreft.........interessant onderwerp, ook leuk om over na te denken, kleuren, plaatsing ed.........weet niet meer hoe die filosofie erachter heet......maar had iets met chinees ding te doen.
Haha droog, keiharde pornoooo
Laatst gewijzigd:
Hanz
Anonieme Analogist
Feng Shui? Neh, da's meer wat voor vrouwen in de overgang die luisteren naar cd's met dolfijnengeluiden.
Echte mannen doen ook niet aan akoestische treatment maar gebruiken toetsen en 19" racks als diffuser.
Verlichting? Ook al onzin, daar heeft men modulaire synthesizers voor uitgevonden.
Laatst gewijzigd:
Heb ze net besteld... hopelijk werkt het een beetje... grappig van deze discussie... had niet verwacht dat er nog zoveel bij kwam kijken... maar zonder een PRO studio te hebben lijkt me alleen ontkoppelen prima toch...
Lijkt me ook dat hoe harder je je monitoren hebt staan, des te meer 'last' ga je krijgen van het bewegen van de monitor...
Vergelijkbare discussies
