Drummers: heeft deze speelstijl een naam?

[MarsMusica]

Ik snap wel wat je wilt zeggen, maar voor mij is het niet duidelijk wat dan bepalend is voor de lengte van een maat. Je kunt net zo gemakkelijk twee keer zo snel tellen waarmee mjn maat de helft is van de jouwe. Wat bepaalt nou of ik 16-en hoor of 8-en?

Mars, we hebben je hulp nodig! .

daar gaat m'n zondagmiddag! ik improviseer ook maar wat en moet soms ook in de boeken opzoeken of ik wel iets zinnigs schrijf:-)

de keuze van 8sten of 16den heeft denk ik vooral te maken met gemiddelde tempo en ook met de muzikale beweging in een muziekstuk.
de verhoudingen blijven hetzelfde. 4 8sten of 4 16den is 4 pulsen achter elkaar. dat maakt verder niet uit. net zo als bij 100 meter of 100 cm. Maar ergens heeft de mens gekozen voor een ordening van perceptie van wat is klein en wat is groot...of in muziek: wat is snel en langzaam. Een kilometer is lang en een milimeter is kort.
in muziek is een hele noot lang/langzaam en 16den zijn snel/kort.

bij muziekschrift is het vreemd, onlogisch en onhandig om bij notatie van een stuk met voornamelijk heel veel snelle noten, kwarten of achtsten of nog erger: halve noten te gebruiken. dan gebruik je eerder 16de of zelfs 32de notenwaarden.
Een langzaam klinkend stuk noteer je juist weer niet met 16den maar met halve en hele noten waardes.

het is een soort onderverdeling van taken en functies:
-Een muzikale zin met een spanningsboog loopt meestal over meerdere maten.
-De tel is de basis-puls die de ritmische hartslag aangeeft
-De maat verdeeld de tellen in een ,vaak herhalend, patroon van accenten met sterke en zwakke maatdelen.
en daarover heen kunnen muzikale lijnen zich via allerlei lijnen en kronkels bewegen met alle mogelijke notenwaarden.

het gaat uiteindelijk toch om het gevoel! even los van de klassieke muziektheorie:

in 4/4 pop heb je meestal 2 snare-accenten op de 2 en 4:
bijvoorbeeld
1 2 3 4

maar er bestaat ook nog een 4/4 met z.g. halftime-feel met een accent op 3:

1 2 3 4

beide zijn 4/4. 4 tellen. vierkwartsmaat maar de feel is anders.

halftime feel zou je heel ingewikkeld anders kunen schrijven. met halve nootwaarden maar we gebriuiken gewoon kwarten en een 4/4.

zo is Funk per definitie altijd geschreven met 8sten en heel veel 16den voor die funky feel.

eh..ik hoop dat ik wat volgbaars vertel...

 

[Dr van Lansberg]

Absoluut, is goed te volgen. Volgens mij is de hoofdmoot van je verhaal dat een en ander wiskundig subjectief is. Dus in het voorbeeld dat gepost is, kunnen we niet zeggen of het 150 bpm of 75 bpm is begrijp ik.

 

[Jompo]

Nee, dat is niet wat ik bedoel .

Maar ik vraag me wel af wat nou bepaalt of iets bijvoorbeeld 75 of 150 bpm is.

De beat, als begrip zoals bedoeld in de muziektheorie, is iets anders dan in het BPM begrip in sequencers en drumcomputers (althans zoals het doorgaans wordt gehanteerd), en wordt bepaald door de waarde die degene die het arrangement uitschrijft, toekent aan de teleenheid in het maatsignatuur.
Waar vroeger de tempo werd aangegeven met 'tempo lento', 'tempo moderato', etc., zie je in moderne partituur dan ook bijv.: kwartnoot=120 ( 120 kwartnoten in elke minuut)
Je telt dus op de manier waarop de muziek is uitgeschreven.
Maar wat nou als de muziek niet is uitgeschreven? Dan maakt het niets uit hoe je telt, zolang je in de maat speelt met jouw medemuzikanten.
Correct tellen kan wel van belang zijn bij het juist interpreteren van een geschreven stuk (nuances, accenten, etc.).

Voorbeeld:
Ik moest eens een muziekstuk uitschrijven, die begon als een rock&roll (walking bass) en daarna, in dezelfde tempo, overging in een andere ritme.
Het R&R gedeelte was dus 4/8 en de rest 2/4. Dus terwijl de tempo hetzelfde blijft, tel je de 4/8 sneller (achtste noot is de teleenheid) dan de 2/4 (kwartnoot is teleenheid).
De reden waarom dan niet gewoon alles in 2/4 te schrijven is dat de 'walking bass', gespeeld door goed lezende musici, anders klinkt in 2/4 maat dan in 4/8 maat, nl. dum-rum-dum-rum, etc., in plaats van de correcte dum-dum-dum-dum, etc.

Zoals Raphie ergens aangeeft, is er toch een logica in hoe je een tempo dient te tellen, al zou ik het niet meteen verbinden met de BD. Als je namelijk goed naar een muziekstuk luistert, kun je horen waar de accenten vallen en waar die accenten vallen, is een tel/beat (zie R&R voorbeeld).

Dus terwijl je die 4/8 en 2/4 in het voorbeeld in dezelfde tempo (BPM) in de sequencer zou programmeren, tel je de eerste dubbel zo snel als de tweede.

Als lezende muzikant tel je gewoon zoals de muziek is uitgeschreven, lettend op de waarde van de teleenheid ( kwartnoot in 4/4, 3/4, 2/4 en achtste noot in 6/8, 4/8, etc.)
Als schrijvende muzikant/arrangeur, luisteren naar waar de accenten zitten in de muziek en diens ritme, maar ook de melodieën.
Als, op het gehoor spelende, muzikant maakt het correct tellen niets uit, zolang je in de maat speelt (en niet vals natuurlijk)..

Het is moeiliik muzikale dingen zo met geschreven woord goed uit te leggen, maar ik hoop dat het een beetje duidelijk is.

P.S.
Ik zie dat, terwijl ik mijn verhaaltje aan het schrijven was, Marsmusica al heeft gereageerd, maar om het gewoon weg te gooien, hier toch maar mijn bijdrage, in de hoop dat er toch iets bruikbaars tussen zit.

 

[Dr van Lansberg]

Dank voor je uitgebreide toelichting ook. Helder verhaal. Het lijkt een beetje op kunst die moeilijk te interpreteren is als je de bedoeling van de maker niet kent (ergens ver weg dan ). Ik ben dan nog wel steeds benieuwd hoe we de maatsoort in het voorbeeld zouden moeten interpreteren.

 

[Jompo]

Dank voor je uitgebreide toelichting ook. Helder verhaal. Het lijkt een beetje op kunst die moeilijk te interpreteren is als je de bedoeling van de maker niet kent (ergens ver weg dan ). Ik ben dan nog wel steeds benieuwd hoe we de maatsoort in het voorbeeld zouden moeten interpreteren.

Je bedoelt het voorbeeld van Smackos?
Die is vierkwartsmaat (eventueel tweekwartsmaat) in een tempo van rond de 150 BPM.
Hier hoor je het (hand)geklap op de eeste en derde tel; op deze tellen zou je ook een kickdrum plaatsen en niet op elke kwartnoot/beat/tel dus.

Hoe kun je dat horen:
Je hoort een soort gezoem/gemompel in de muziek? Zoiets als oe-Hoem-ba.... Je hoort dat de 'Hoem' op een accent (eerste tel) valt en de 'oe' zit een achtste ervóór (voorslag). De 'ba' komt een tel na de 'hoem', dus die zit op de tweede tel.
Ook hoor je een repeterend fluitriedeltje (pa-Pi-ri-wi-ri-wi); bij deze voel je dat de tweede noot (Pi) hiervan op een accent valt. Die 'Pi' noot (wat een onmuzikale uitleg ) zit op de derde tel. en de 'pa' is de voorslag naar die accentnoot.

 

[MarsMusica]

Dank voor je uitgebreide toelichting ook. Helder verhaal. Het lijkt een beetje op kunst die moeilijk te interpreteren is als je de bedoeling van de maker niet kent (ergens ver weg dan ). Ik ben dan nog wel steeds benieuwd hoe we de maatsoort in het voorbeeld zouden moeten interpreteren.

dat youtube filmpje is snelle 6/8 of 12/8. de basis van veel Afrikaanse muziek. of luister eens naar Marokaanse muziek. ook geweldig ritmisch. in 3 en!

geen 4/4 en overgang naar iets anders na 4 minuten. ik snap wel dat mensen het willen intrepeteren als 4/4. omdat je er lekker een bassdrum op kan zetten die 4/4 lijkt te slaan.
tel maar eens heel snel 123 123 123 123 en dan op de een un accent. maar ik weet 100 % zeker: dit is 6/8 of 12/8. (je kan het ook triolen noemen op een 4/4 beat maar dat is het toch niet qua traditie)

ik wed bij deze voor 1000 euro!!!!!!

en een leuk voorbeeldje van mijn muziek in 12/8 African groove:

https://soundcloud.com/marsmusica/afrikandel

 

[Dr van Lansberg]

Hhmmm... Als de desundigen er niet uitkomen, haak ik af .

 

[MarsMusica]

Hhmmm... Als de desundigen er niet uitkomen, haak ik af .

jullie hebben het toch over dit filmpje?

https://www.youtube.com/watch?v=Nq9AwSGraEk

mijn uitleg zie post 46

en nu tijd voor Freek/ Zomergasten!


ps: het is trouwens niet:desundigen
maar:
Desfundigen

 

[Jompo]

dat youtube filmpje is snelle 6/8 of 12/8. de basis van veel Afrikaanse muziek. of luister eens naar Marokaanse muziek. ook geweldig ritmisch. in 3 en!

geen 4/4 en overgang naar iets anders na 4 minuten. ik snap wel dat mensen het willen intrepeteren als 4/4. omdat je er lekker een bassdrum op kan zetten die 4/4 lijkt te slaan.
tel maar eens heel snel 123 123 123 123 en dan op de een un accent. maar ik weet 100 % zeker: dit is 6/8 of 12/8. (je kan het ook triolen noemen op een 4/4 beat maar dat is het toch niet qua traditie)

ik wed bij deze voor 1000 euro!!!!!!

en een leuk voorbeeldje van mijn muziek in 12/8 African groove:

https://soundcloud.com/marsmusica/afrikandel

Wel een leuke discussie, heerlijk

Leuke muziek van jou trouwens, maar die triolen-feel die wel in jouw muziek zit, zit niet in het voorbeeld.
Je kunt in alle maatsoorten de kwartnoot in triolen verdelen, maar een triolen-feel moet je in het ritme ook voelen/horen, en die zit in dit voorbeeld niet in, hoe je ook probeert te tellen.

De fout dat westerlingen maken (oeps.., nu heb ik mijn etnische komaf verraden...) is te denken dat alle Afrikaanse muziek in één maatsoort staat.
Waar er inderdaad zeer gecompliceerde Afrikaanse ritmes bestaan in ingewikkelde maatsoorten, is deze er niet een van; deze is gewoon een 4/4 of 2/4.

Het is net als in de Salsa muziek, dat men denkt dat doordat er het 'clave' ritmiek in zit, dat het een afwijkende maatsoort is, terwijl die ook gewoon in vierkwartsmaat (of anders in C-met-een-streep) staat.

Ik componeer/arrangeer/produceer niets anders dan Zuidamerikaanse en Afrikaanse muziek, maar spijtig genoeg ben ik en mijn klanten van een generatie die niets doet met soundcloud etc., dus kan ik jou niets van mijn producties laten horen.

Trouwens, moet ik mijn bankrekening doorgeven voor die €1000 of moet ik het komen ophalen, of zo?

Nogmaals leuke discussie.

 

[MarsMusica]

Wel een leuke discussie, heerlijk

Leuke muziek van jou trouwens, maar die triolen-feel die wel in jouw muziek zit, zit niet in het voorbeeld.
Je kunt in alle maatsoorten de kwartnoot in triolen verdelen, maar een triolen-feel moet je in het ritme ook voelen/horen, en die zit in dit voorbeeld niet in, hoe je ook probeert te tellen.

De fout dat westerlingen maken (oeps.., nu heb ik mijn etnische komaf verraden...) is te denken dat alle Afrikaanse muziek in één maatsoort staat.
Waar er inderdaad zeer gecompliceerde Afrikaanse ritmes bestaan in ingewikkelde maatsoorten, is deze er niet een van; deze is gewoon een 4/4 of 2/4.

Het is net als in de Salsa muziek, dat men denkt dat doordat er het 'clave' ritmiek in zit, dat het een afwijkende maatsoort is, terwijl die ook gewoon in vierkwartsmaat (of anders in C-met-een-streep) staat.

Ik componeer/arrangeer/produceer niets anders dan Zuidamerikaanse en Afrikaanse muziek, maar spijtig genoeg ben ik en mijn klanten van een generatie die niets doet met soundcloud etc., dus kan ik jou niets van mijn producties laten horen.

Trouwens, moet ik mijn bankrekening doorgeven voor die €1000 of moet ik het komen ophalen, of zo?

Nogmaals leuke discussie.

ik zeg nu juist dat het geen triolen feel is . triolen zijn hemiolen.
voor mij staat het vast dat er 6/8 of 12/8 wordt gespeeld. en mijn muziekje is precies ook dat: geen triolen feel maar 12/8
juist in die overgang op 4 minuten...laat goed horen dat er gespeeld wordt met accenten binnen de 12/8.

een van de bekende Afrikaanse claves is in 12 /8 uit te drukken .die is door de slaven naar o.a. Cuba gebracht en daar geevolutineerd naar 4/4.
echte sala muzikanten denken niet in 4/4 maar in de clave. zelfs Cubanen voelen de clave als ritme en gaan niet 4/4 tellen bij salsa.

helaas kan ik het echt niet met je eens zijn. ik ben blank maar weet veel van salsa, pero negro, latin muziek,de geschiedenis....

triolen feel is niet Afrika...triolen feel is de band Status Quo!! :-)

 

[Jompo]

ik zeg nu juist dat het geen triolen feel is . triolen zijn hemiolen.
voor mij staat het vast dat er 6/8 of 12/8 wordt gespeeld. en mijn muziekje is precies ook dat: geen triolen feel maar 12/8
juist in die overgang op 4 minuten...laat goed horen dat er gespeeld wordt met accenten binnen de 12/8.

een van de bekende Afrikaanse claves is in 12 /8 uit te drukken .die is door de slaven naar o.a. Cuba gebracht en daar geevolutineerd naar 4/4.
echte sala muzikanten denken niet in 4/4 maar in de clave. zelfs Cubanen voelen de clave als ritme en gaan niet 4/4 tellen bij salsa.

helaas kan ik het echt niet met je eens zijn. ik ben blank maar weet veel van salsa, pero negro, latin muziek,de geschiedenis....

triolen feel is niet Afrika...triolen feel is de band Status Quo!! :-)

¿Pero oye, ahora vas a pretendeer discutir conmigo sobre mi cultura?
Tu no me puedes venir a enseñarme cómo es que piensan los musicos latinos, olvidate de eso.
(is allemaal nette taal, hoor).

Heb je wel in de gaten dat je het tegen een latino hebt?
Hoeveel je ook denkt te weten over de Salsa zal niet opwegen tegen een halve eeuw ervaren Latino musicus.

Maar laat ons niet belanden in een 'pissing contest' en het hierbij laten.

 

[MarsMusica]

vreemd dit.....en agressief ..........ik zal maar weer zwijgen op dit forum......

¡ YA Basta!

hasta la nada mis amigos

 

[MarsMusica]

ik zit nu even te denken..ik ben eigenlijk ook een soort LATINO......

er zit spaans bloed/DNA in me!

ole!

 

[Furious5]

Wow.. wat heb ik ontketend met mij hoempapa posts

Nu jullie toch zo lekker over vreemde maatsoorten aan het stoeien zijn.. Weet iemand de maatsoort van het volgende. Voor mijn oren zit dit echt complex in elkaar en het is me een wonder hoe ze het nummer en alles wisselingen kunnen onthouden..


Necrophagist - Extreme Unction
https://www.youtube.com/watch?v=572kJDIED9g

 

[Jompo]

vreemd dit.....en agressief ..........ik zal maar weer zwijgen op dit forum......

¡ YA Basta!

hasta la nada mis amigos

Mijn excuses als het agressief overkwam, zo was het niet bedoeld, maar de opmerking; "...echte salsa musici ......" schoot mij in het verkeerde keelgat.
Ik dacht; weer zo een die de klok heeft horen luiden en mij als salsero even wilt komen vertellen hoe wij denken.
Salsa musici denken gewoon in 4/4, maar net zoals een drummer met zijn verschillende ledematen elk een verschillende ritme kan spelen, kan een salsa muzikant, naast gewoon 4/4 tellen, tegelijk ook het clave ritme volgen/tellen.
Sterker nog, wanneer een salsa muzikant muziek leest, zal hij gewoon 4/4 tellen, alleen de maten rust (vooral blazers en coristas) zal hij de clave tellen.
Reden:
De salsa ritmische/muzikale themas zijn verdeeld over twee 4/4 maten . Voor blazers, met name, is het zaak om na de zoveel maten rust op de kop in te vallen met de 'mambo' en niet in de tweede maat van voornoemde thema (cruzado=gekruisd) te belanden.
Als je dus in clave (die ritmisch over twee 4/4 maten gespreid is) telt, weet je ten alle tijde waar het thema begint en je dus moet invallen. Maar eenmaal aan het lezen, gaan wij gewoon op 4/4 tellen (zij het geschreven in 4/4 of in C met een streep).

Dus als je goed hebt opgelet zie je een salsa muzikant netjes in clave tellen wanneer hij niet aan het spelen is, maat op het moment dat hij aan het spelen is, tikt hij gewoon braaf op de tel.

In ieder geval, nogmaals excuses voor mijn eerdere wellicht overtrokken reactie.

 

[Dr van Lansberg]

Nu jullie toch zo lekker over vreemde maatsoorten aan het stoeien zijn.. Weet iemand de maatsoort van het volgende. Voor mijn oren zit dit echt complex in elkaar en het is me een wonder hoe ze het nummer en alles wisselingen kunnen onthouden..


Necrophagist - Extreme Unction
www.youtube.com/watch?v=572kJDIED9g

Haha, je maakt het wel steeds lastiger. Ik heb er even snel doorheen geskipt maar wat je hoort is een afwisseling van 7/8 en 8/8e op stukken, dus eigenlijk 15/8e. Maar ik hoor ook gewoon 4/4 voorbij komen. In de wat minder recente symphonissche rock vind je dit ook overal terug. Dit is een mooi voorbeeld (en dan even de eerste 3:18 skippen). Fijne 7/8e dan een stuk met afgewisseld 7/8e en 8/8e`om vervolgens vlekkeloos over te gaan in een stuk waar 8/8e en 9/8e elkaar afwisselen (of 17/8e)en naar het slotakkoord (na bijna 20 minuten) in 4/4e.



En nog zo'n pareltje met wat toegankelijker maatsoorten:

 

[Dr van Lansberg]

ps: het is trouwens niet:desundigen
maar:
Desfundigen

 

[MarsMusica]

Mijn excuses als het agressief overkwam, zo was het niet bedoeld, maar de opmerking; "...echte salsa musici ......" schoot mij in het verkeerde keelgat.
Ik dacht; weer zo een die de klok heeft horen luiden en mij als salsero even wilt komen vertellen hoe wij denken.
Salsa musici denken gewoon in 4/4, maar net zoals een drummer met zijn verschillende ledematen elk een verschillende ritme kan spelen, kan een salsa muzikant, naast gewoon 4/4 tellen, tegelijk ook het clave ritme volgen/tellen.
Sterker nog, wanneer een salsa muzikant muziek leest, zal hij gewoon 4/4 tellen, alleen de maten rust (vooral blazers en coristas) zal hij de clave tellen.
Reden:
De salsa ritmische/muzikale themas zijn verdeeld over twee 4/4 maten . Voor blazers, met name, is het zaak om na de zoveel maten rust op de kop in te vallen met de 'mambo' en niet in de tweede maat van voornoemde thema (cruzado=gekruisd) te belanden.
Als je dus in clave (die ritmisch over twee 4/4 maten gespreid is) telt, weet je ten alle tijde waar het thema begint en je dus moet invallen. Maar eenmaal aan het lezen, gaan wij gewoon op 4/4 tellen (zij het geschreven in 4/4 of in C met een streep).

Dus als je goed hebt opgelet zie je een salsa muzikant netjes in clave tellen wanneer hij niet aan het spelen is, maat op het moment dat hij aan het spelen is, tikt hij gewoon braaf op de tel.

In ieder geval, nogmaals excuses voor mijn eerdere wellicht overtrokken reactie.

bien, gracias senor!

dan mag je jezelf misschien een salsero kunnen noemen maar dat betekent natuurlijk nog niet dat een ander persoon, een z.g. niet-latino er niks over kan zeggen of weten.

ik heb al eerder gezegd dat de salsa clave past in 4/4. ik zeg nergens dat de clave een ingewikkelde maatsoort is. De clave is een ritmepatroon wat het ritmische raamwerk vormt binnen alle ritmische figuren voor alle instrumenten. Salsamuziek wordt gevormd door de clave en die past in 2x 4 tellen. net zoals Flamenco een compas heeft (ook een soort clave) en niet 4x een driekwartsmaat is. ook in de z.g. Peru Negro muziek vind je een soort clave als die van flamenco. heel bijzondere muziek!
een salsamuzikant zal altijd en overal in een muziekstuk bewust moeten zijn van de clave. hij draait namelijk bij oneven aantal maten om.
Veel arrangeurs zetten de clave in de partituur om geen fouten te maken bij het componeren.

ik ben een muzikant , componist, musicus.....geen 'weer zo een die de klok heeft horen luiden' ik heb me jaren `zeer intensief bezig gehouden met salsa en aanverwante stijlen, kon ooit op basisniveau alle percussie, piano en baspartijen spelen en heb Cubaanse tres gespeeld in een salsaband.

muziek is voor mij mijn leven. niet zo maar een hobby waarover ik veel lees op internet en dan over ga opscheppen op een forum om indruk te maken. ik heb me al maanden stilgehouden op dit synthforum ..doe mijn mond weer eens open en het feest begint al weer.

ben er wel weer klaar mee..groeten

 

[MarsMusica]

weet iemand wat dit voor maatsoort is?

https://www.youtube.com/watch?v=Nq9AwSGraEk

(ik heb daar ook geen verstand van nooit muziekles op school gehad dat gaven ze niet overal hoor, misschien een keer een triangel gespeeld ofzo)

ter educatie herhaal ik even : dit is toch echt snelle 6/8.
hoe ik het ook analyseer, en nogmaals luister.....ik hoor het overduidelijk en als ik nu voor een klas stond zou ik de hele klas binnen 5 minuten daarvan kunnen overtuigen. maar niet zo blind via internet.

Na 4 minuten wordt het pas echt spannend. dan worden er 3/4 accenten aan toegevoegd.
typisch polyritmisch Afrikaanse muziek traditie. dus 6/8 tegen 3/4. oftewel: 2 tegen 3.

de nadruk ligt op de een met de basdrum, waardoor het kan aanvoelen als 4/4 of 2/4 maar er zit overduidelijk percussiespel in wat continue 123 456 (of 123 123 123) speelt.
je zou het ook kunnen zien als een 4/4/ of 2/4 maatsoort met continue triolen op elke tel maar dat is muziekwetenschappelijk en etnologisch en ook qua notatie geen beste keuze.

"Dit is mijn uitspraak, en hier zult u het mee moeten doen!"

en nu trek ik me weer lekker fijn trug in mijn schulp!

 

[Jompo]

ik improviseer ook maar wat en moet soms ook in de boeken opzoeken of ik wel iets zinnigs schrijf:-)
.

muziek is voor mij mijn leven. niet zo maar een hobby waarover ik veel lees op internet en dan over ga opscheppen op een forum om indruk te maken. ik heb me al maanden stilgehouden op dit synthforum ..doe mijn mond weer eens open en het feest begint al weer.

ben er wel weer klaar mee..groeten

"Dit is mijn uitspraak, en hier zult u het mee moeten doen!"

en nu trek ik me weer lekker fijn trug in mijn schulp!