de Miljoen-Signalen Mixer

[Arv]

Dat je nu ook met potten en pannen ook aan de slag kan, tuurlijk.
Maar het gaat om de klank synthese en nabootsing, wat dus de kern is van de werking van de synthesizer in het algemeen.

Ik heb niet de indruk dat de TS een kant kiest (ana/digi), maar wil laten zien wat je meer kunt doen met
digitale bewerkingen. Beetje het blikveld vergroten zeg maar.

 

[demian]

Er is niets mis mee......wie zegt dat dan?

Je zegt dat het voor 90% van de mensen geen reet uitmaakt en daarmee classificeer je Wavewizard zijn wetenschappelijke aanpak een beetje af als onzin. Als je dat niet vind, dan hoefde je je ook niet op zo'n manier te uiten als je nu deed.

 

[Guest]

Dat doe ik niet. Ik geef aan dat het voor 90% van de mensen geen biet uitmaakt hoe dat geluid nu uiteindelijk opgewekt is.
Als ik muziek maak en ik zal zo een soort geluid nodig zal hebben dan is niet het eerste wat in mij opkomt om het geheel te gaan moddelen en zodoende aan dit geluid te komen. Daar heb ik de kennis niet voor en ook niet de tijd tijdens het muziekmaken. Jij wel?

Voor mij is het bij muziek maken zo dat de creativiteit en het stukje vakmanschap wat in de studio nodig is hand in hand samen gaan. Dus er zijn tools om het ene resultaat te krijgen en tools voor een ander resultaat. Geen van beide is beter of slechter.

 

[WaveGuide7]

SchaalSchuifMix Vervolg

SchaalSchuifMix Vervolg

Vervolg van
https://www.synthforum.nl/forums/showpost.php?p=1774159&postcount=34
https://www.synthforum.nl/forums/showpost.php?p=1775560&postcount=53
https://www.synthforum.nl/forums/showpost.php?p=1775775&postcount=55

Deze draad is niet bedoeld voor mensen die op zoek zijn naar een of ander geluidje. Wat nu gaat komen is al helemaal niet bedoeld voor 90% van de musici, wellicht zelfs niet voor 99,9% van de musici. Het is uitsluitend bedoeld voor mensen die geïnteresseerd zijn in, en graag willen nadenken over digitale audiosignaalverwerking en de onvoorstelbare toepassingen die al zijn genoemd. Het (hoofd)onderwerp is die wonderlijke, universele SchaalSchuifMix bewerking. Daarover nu meer.

Hieronder twee digitale signalen. Van nu af aan noem ik die niet langer "digitaal" maar "discreet": ze bestaan uit losse getallen, samples ("discreet" betekent "los"). Een discreet signaal bestaat uit losse punten, vaak weergegeven door lijnen, of "spelden met koppen", zoals hieronder.

Het bovenste signaal (zwart) is, geloof het of niet, een sinustoon van 10 kHz, bij een samplingfrequentie van CD, dus 44,1 kHz, met tussengevoegde nul-samples (zie #55).
Ik ga de SchaalSchuifMix-bewerking toepassen om aan te tonen dat Nyquist gelijk heeft: de sinustoon is lager dan de helft van de samplingfrequentie en daarom kun je uit die grillige rij meetwaarden (samples) een echte, mooie, gladde sinusgolf afleiden. Er bestaat maar één methode: SchaalSchuifMix!

Eerst moest die voorbewerking plaats vinden: nul-samples plaatsen tussen elke twee opeenvolgende sinus-getallen.
Je krijgt dan een soort gatenkaas-signaal. Dat zie je boven in de figuur. Dat gatenkaassignaal wil ik gaan opvullen tot een vloeiende sinus. Maar hoe moet je weten welke waarden die tussenliggende nulsamples moeten krijgen, zodat ze samen met de oorspronkelijke samples een sinusgolf vormen?

Vandaag de eerste poging (er komen er drie). Het is ook een gedachtenoefening, om erin te komen.
De vraag is: hoe kun je de gatenkaas zodanig kopiëren, schuiven en mixen dat het rode signaal ontstaat?
Morgen het antwoord in de vorm van een plaatje.
Merk op dat er alleen maar geschoven en gemixt hoeft worden en niet geschaald: alle kopieën hebben dezelfde Gain.

 

[Designer]

Je schijnt over software te praten nu.

Digitaal is software.
Of heb je weer wat geleerd nu ?

 

[crizzle]

Digitaal is software.
Of heb je weer wat geleerd nu ?

Ik snap je aanvallende houding niet..? WaveGuide legt gewoon dingen uit, daar kan je toch normaal op reageren als je het er niet mee eens bent?

 

[Designer]

Daar krijg ik een aanval van ja, als iemand niet weet dat digitaal software is.

 

[j.baars]

digitaal en software hebben toch echt helemaal niets met mekaar te maken.....
zijn echt twee totaal verschillende dingen.

 

[Designer]

Zie jij maar eens zelf een computer te bouwen dan.
Digitale audio word altijd door software gemaakt,
hoe wou je dat anders doen dan, digitale schakelingen ?

 

[demian]

Ken die weer ontopic hiero?

 

[WaveGuide7]

Intermezzo: signalen mixen = sample-gewijs optellen

Intermezzo: signalen mixen = sample-gewijs optellen

Ja hoor! Weer ontopic:


Sluitsteen van de SchaalSchuifMix is de Mix.
Voor alle duidelijkheid hier nog even apart:
wat moet je verstaan onder "twee digitale signalen mixen"?
Het plaatje laat het zien.

Twee signalen, een sinustoon en een zaagtandtoon worden gemixt door de "sample-gewijs" op te tellen, d.w.z. dat je begint bij de eerste sinus speldenkop. De lengte daarvan tel je op bij die van de eerste zaagtand speldenkop. Dan volgt de twee sinus etc.
Dan krijg je de eerste Mix-speldenkop (rood). Volg bijvoorbeeld een van de blauwe lijnen.

Morgen, zoals aangekondigd in #104, een plaatje van de mix van een aantal verschoven kopieën van het sinus-gatenkaassignaal. In SchaalSchuifMix wordt elke volgende kopie precies één samplepositie verder naar rechts verschoven t.o.v. de vorige. In je achterhoofd altijd direct de vraag stellen: wat moet ik mij daar akoestisch bij voorstellen, welke akoestische interpretatie heeft "een verschoven kopie" van een geluid? (Ik geef morgen het antwoord, maar het kan natuurlijk goed zijn dat iemand mij vóór is... )

 

[bazzie]

Alle theorie erachter mag me eigenlijk worst wezen.. Wat ik weet is als er live analoge muziek wordt gespeeld deze veel harder dreunt dan welke digitale sample ook (TR-909 kick).

Analog Out => Analog mixer in => P.A. In

 

[WaveGuide7]

Alle theorie erachter mag me eigenlijk worst wezen.. Wat ik weet is als er live analoge muziek wordt gespeeld deze veel harder dreunt dan welke digitale sample ook (TR-909 kick).

Analog Out => Analog mixer in => P.A. In

Je "weet" dat analoog veel harder dreunt dan welke digitale samples ook, zeg je.

Ik zet dat "weet" tussen aanhalingstekens omdat je met weten hier niets anders kunt bedoelen dan waarneming, beleving. Dat is toch weer een ander soort "weten" dan weten dat 2+2 gelijk is aan 4 of dat Amsterdam de hoofdstad van Nederland is. Die eerste vorm is, laten we zeggen, perceptief en subjectief, de laatste twee zijn nuchter, objectief, feitelijk.

Als alle theorie je nou wat minder worst zou zijn geweest, dan je had je nu vermoedelijk ook nog een paar andere dingen geweten, en dan bedoel ik dat objectieve, nuchtere weten. De ervaring leert dat juist dat objectieve weten je wat sceptischer maakt tegenover dat meer subjectieve, gevoelsmatige "weten".

En juist dat nuchtere, objectieve weten is het onderwerp van deze draad:

Topic start:
In deze draad de argumenten. Daarmee bedoel ik: technische, objectieve, verifieerbare argumenten, waar het in veel discussies juist aan ontbreekt.

 

[WaveGuide7]

Arv:
https://www.synthforum.nl/forums/showpost.php?p=1777704&postcount=101
Ik heb niet de indruk dat de TS een kant kiest (ana/digi)

Nou, dat weet ik eigenlijk niet zo... ... ik ben al enkele maanden volledig op de analoge toer en verdiep me op dit ogenblik in de wond're wereld van de OpAmp. De reden daarvoor is dat de literatuur over Control Theory ontoegankelijk is als je niet een gedegen kennis hebt van electric circuits, spoelen, condsators, weerstanden en vooral OpAmps, de duizendpoot van de meet- en regel. Dus ik heb wat in te halen, de komende maanden...

Ik zit na te denken over een "menselijke" toongenerator, die een frequentie niet opzoekt in een tabel, maar probeert zo goed mogelijk te "treffen", precies zoals zangers, stijkers en blazers doen, en dan vervolgens probeert om zo goed mogelijk "op toon" te blijven. Daarom moet de generator "oren" hebben en naar anderen en zichzelf kunnen luisteren en op basis daarvan snel beslissen om bij te sturen of niet. Doel: een meer levendige, instrumentaal-zangerige tooncontour.

Ik wil dat gaan benaderen vanuit de Control Theory. Vandaar.

Uiteindelijk wordt de implementatie natuurlijk software.

 

[audiocollage]

WaveGuide7 mag ik je vragen, hoe moeilijk dat ook is (en dat is niet makkelijk, weet ikzelf ook), je enkel te concentreren op mensen die WEL interesse hebben in wat je hier verteld.
Nu is het telkens wachten tot jou tegenreacties op destructieve praat afgelopen zijn, om dan de volgende fase van je betoog te kunnen lezen.
Verder n.m.i. ... veel van je verklaringen zijn (soms te) goed maar ... als mensen iets niet begrijpen, is het aan hen om meer uitleg te vragen.

En op je laatste reactie ... goed dat je wat analoge elektronica bestudeerd. Zoek mss eens op Pitch Follower, Envelope Follower etc.

 

[Arv]

Nou, dat weet ik eigenlijk niet zo... ... ik ben al enkele maanden volledig op de analoge toer en verdiep me op dit ogenblik in de wond're wereld van de OpAmp. De reden daarvoor is dat de literatuur over Control Theory ontoegankelijk is als je niet een gedegen kennis hebt van electric circuits, spoelen, condsators, weerstanden en vooral OpAmps, de duizendpoot van de meet- en regel. Dus ik heb wat in te halen, de komende maanden...

Ik zit na te denken over een "menselijke" toongenerator, die een frequentie niet opzoekt in een tabel, maar probeert zo goed mogelijk te "treffen", precies zoals zangers, stijkers en blazers doen, en dan vervolgens probeert om zo goed mogelijk "op toon" te blijven. Daarom moet de generator "oren" hebben en naar anderen en zichzelf kunnen luisteren en op basis daarvan snel beslissen om bij te sturen of niet. Doel: een meer levendige, instrumentaal-zangerige tooncontour.

Ik wil dat gaan benaderen vanuit de Control Theory. Vandaar.

Uiteindelijk wordt de implementatie natuurlijk software.

Ow dat is zeker leuk. Ik heb technische natuurkunde gedaan ooit, en daar kwamen vakken ter sprake als regeltechniek en digitale signaal bewerking. Dus je weet wel, met die flow diagrammen en terugkoppel schema's. Zeer interessant en leerzaam!

Wat ook een goed onderwerp is, als je toch in de opamp bizz duikt is natuurlijk het begin van dat alles: de transistor.

 

[Sander02]

Hoi WG, heb de thread nogeens doorgelezen helemaal maar kan eigenlijk niet vinden waar de termen nu vandaan komen. Heb je de termen "SSM" en Miljoen-signalen-mixer zelf verzonnen, en de techniek erachter? Of is er geen techniek 'verzonnen' en heb je de termen in het leven geroepen om wat al is te verduidelijken (en digitaal te verdedigen)?

Kortom, ben benieuwd naar de achtergrond van de termen. Of is er een draad die ik heb gemist waarin je dit hebt verteld? Nu ik die plaatjes zie die je hebt gepost, begrijp ik het dan goed, is elk van die speldenknopjes dus 1 schuif, die geschaald kan worden én vervolgens gemixed? Of zijn de plaatjes slechts een voorstelling van het resultaat, ter verduidelijking?

Ik zit na te denken over een "menselijke" toongenerator, die een frequentie niet opzoekt in een tabel, maar probeert zo goed mogelijk te "treffen", precies zoals zangers, stijkers en blazers doen, en dan vervolgens probeert om zo goed mogelijk "op toon" te blijven. Daarom moet de generator "oren" hebben en naar anderen en zichzelf kunnen luisteren en op basis daarvan snel beslissen om bij te sturen of niet. Doel: een meer levendige, instrumentaal-zangerige tooncontour

Dit raakt het punt wat ik opperde over die gerichtheid.. in mijn ogen beschrijf je hier een manier, om éérst een soort 'chaos' te maken met voorbedachte rade, om die vervolgens te gaan gelijkrichten/africhten zoals je met hardware doet ; wikken en wegen, beetje eraf daar, beetje erbij hier.. fout, helemaal opnieuw beginnen, enz. tot het goed is (niet perse perfect dus). Je zou het jezelf dus bewust 'moeilijk' moeten maken, om digitale konijnenpaden te omzeilen Want die paden leiden volgens mij naar resultaten die niet voldoende complexiteit bezitten om zich te mogen meten, met analoog. Zeg ik hier weer min of meer dat analoog beter is? nee, in dit licht is analoog minder beheersbaar maar complexer / fijnmaziger van aard, klank,opbouw, enz ofwel levendig.

filosofisch gezien: om dat in digitale wereld te doen, zal je van de gerichtheid moeten afstappen -ofwel de wens- om in 1x het beoogde resultaat te bereiken > en dus altijd meer-traps-raketten. Dat is precies wat ik bedoelde in mijn eerdere post. Ik denk dat beheersbaarheid hier mogelijk wel het keyword is + het idee dat het niet niet te makkelijk zijn, té makkelijk strookt niet met de analoge, bikkeharde wereld met evoluties van miljoenen jaren.. de natuur kent geen konijnenpaadjes, tabellen met genen om weet-ik-het een krokodil te maken.. dat moet over jaaaaren heen, en vooral niet te gemakkelijk. Met dat in m'n achterhoofd zou het al arrogant zijn voor mij om te denken dat digitaal -ons maaksel- analoog makkelijk succesvol nabootst, dan tart je de natuur.

 

[WaveGuide7]

audiocollage
WaveGuide7 mag ik je vragen, hoe moeilijk dat ook is (en dat is niet makkelijk, weet ikzelf ook), je enkel te concentreren op mensen die WEL interesse hebben in wat je hier verteld.
Nu is het telkens wachten tot jou tegenreacties op destructieve praat afgelopen zijn, om dan de volgende fase van je betoog te kunnen lezen.
Verder n.m.i. ... veel van je verklaringen zijn (soms te) goed maar ... als mensen iets niet begrijpen, is het aan hen om meer uitleg te vragen.

En op je laatste reactie ... goed dat je wat analoge elektronica bestudeerd. Zoek mss eens op Pitch Follower, Envelope Follower etc.

Het is een vlechtwerkje; er lopen soms verschillende interessante dingen door elkaar, en op sommige dingen moet je soms direct ingaan.

Die SSM komt er wel... ik heb geen haast. Wel plaats ik juist voor diegenen die die hoofd-subdraad willen volgen een paar linken naar voorafgaande posts, zodat toch een min of meer lopend verhaal ontstaat.

Verder is mijn motief voor deze draad (zoals ik al eerder zei) een brainstorm-voorbereiding voor een tekst over DSP bedoeld voor middelbare scholieren. Ik moet er ook achter komen wat moeilijk of makkelijk of misschien, in jouw geval, te makkelijk is. Een recht-toe-recht-aan afleiding kan dus niet het doel van de draad zijn.

Pitch / Envelope Follower, zeker, dat is daar een onderdeel van. (zitten ook in WaveWizard). Ook hier is digitaal overigens al sinds minstens medio jaren 80 de aangewezen techniek. Zie bijv. het immense boek van Wolfgang Hess: Pitch Determination of Speech Signals (Springer 1983), dat ik in mijn KonConjaren op 't nachtkastje had liggen.

Arv
Ow dat is zeker leuk. Ik heb technische natuurkunde gedaan ooit, en daar kwamen vakken ter sprake als regeltechniek en digitale signaal bewerking. Dus je weet wel, met die flow diagrammen en terugkoppel schema's. Zeer interessant en leerzaam!

Wat ook een goed onderwerp is, als je toch in de opamp bizz duikt is natuurlijk het begin van dat alles: de transistor.

Typische Amerikaanse collegeteksten over Electric Circuits (Bijv. Nilsson/Riedel of Dorf/Svoboda) introduceren de opamp als blackbox, dus zonder verwijzing naar de transistor. Dat komt waarschijnlijk omdat hun studenten verondersteld worden die achtergrond al te kennen. Dat was bij mij niet het geval, dus, inderdaad, alsof je gedachten kunt lezen, ik zat gisteravond een college-Physics boek te lezen over halfgeleiders en ... de transistor!

Sander02
Hoi WG, heb de thread nogeens doorgelezen helemaal maar kan eigenlijk niet vinden waar de termen nu vandaan komen. Heb je de termen "SSM" en Miljoen-signalen-mixer zelf verzonnen, en de techniek erachter? Of is er geen techniek 'verzonnen' en heb je de termen in het leven geroepen om wat al is te verduidelijken (en digitaal te verdedigen)?

Kortom, ben benieuwd naar de achtergrond van de termen. Of is er een draad die ik heb gemist waarin je dit hebt verteld? Nu ik die plaatjes zie die je hebt gepost, begrijp ik het dan goed, is elk van die speldenknopjes dus 1 schuif, die geschaald kan worden én vervolgens gemixed? Of zijn de plaatjes slechts een voorstelling van het resultaat, ter verduidelijking?

De term SSM is een eigen verzinsel, ontstaan in deze draad.

https://www.synthforum.nl/forums/showpost.php?p=1777499&postcount=93
Ik zou SchaalSchuifMix (SSM) willen omschrijven als een fundamentele bewerking binnen DSP. Er bestaat trouwens een heel mooie, raak getypeerde vakterm voor SSM, waarover later meer.

Op die raak getypeerde vakterm komen we dus nog te spreken, zodra SSM wat meer bekend is.

Over de rest van je post moet ik nog nadenken...

 

[Sander02]

Ah ok duidelijk, eigen verzonnen termen dus ; het begint te dagen bij me

Mag er graag over meedenken en fantaseren, heb diep respect voor diegenen die het werkelijk kunnen omzetten (proggen) naar iets dat werkt.. daar ben ik dan helaas iets te chaotisch/grillig voor in m'n handelen om zoiets tot een goed 'einde' te brengen, in no time zou ik dwalen. Ben zeer benieuwd wat er allemaal voor moois uit gaat komen, niet in eerste plaats qua geluid maar vooral qua techniek en mogelijkheden.

In m'n laatste opmerking geef ik eigenlijk m'n ontzag aan voor de natuur (analoog). Het is wat vergezocht misschien, en ik bedoel er eigenlijk niet mee dat iets digitaal (na)maken makkelijk zou zijn. Mijn opmerking is geschreven vanuit de gedachte dat als je de factor "gigantisch" aanspreekt voor levendigheid, dat je dan als mens iets zal moeten maken wat resultaten voortbrengt waarvan je misschien niet de oorsprong en het "hoe" direct kan achterhalen ; if ever. Een dynamisch systeem, tegenwerkende krachten die samen 1 'iets' voortbrengen zoals de toongenerator waar je over spreekt.

Iets wat je eigen voorstelling dus te boven zal gaan, want dat is, wat analoog in mijn ogen is ; in het miniscule, het fijne, waar het grote op stoelt. Het grote, wat op zijn beurt weer gedicteert wordt en aan regels gebonden is.. ergens daar tussen in zitten wij te luisteren. Het is dat wat het levendig maakt > de natuur. Het lijkt mij dat dát is, wat je zou willen inbrengen in de (start-)calculaties. Lukt het niet om iets dergelijks in je calculaties te brengen, dan zit er volgens mij dan maar 1 ding op > oplossen, verbloemen, met een factor gigantisch. Maskeren met een ontzettend grote hoeveelheid < de miljoenen-signalen-mixer is in zo'n geval dan geen gek idee, misschien kom je nog tekort!

 

[WaveGuide7]

SchaalSchuifMix Vervolg

SchaalSchuifMix Vervolg

Vervolg van
https://www.synthforum.nl/forums/showpost.php?p=1777831&postcount=111
https://www.synthforum.nl/forums/showpost.php?p=1777742&postcount=104

In het plaatje het antwoord op de vraag van #104:

Hoe kun je de gatenkaas zodanig kopiëren, schuiven en mixen dat het rode signaal ontstaat?
(Merk op dat er alleen maar geschoven en gemixt hoeft worden en niet geschaald: alle kopieën hebben dezelfde Gain.)

De samples van het Signaal en de Kopieën vormen kolommen. De Mix ontstaat door alle sample-getallen per kolom op te tellen (volg bijvoorbeeld de samples in het blauwe vak).

De uitkomst is de Mix. Die bestaat uit blokken van tien gelijke samples, waarin steeds één sample van oorspronkelijke sinusgolf wordt herhaald.

Er rijzen nu allerlei vragen:

(1)
Als je samples van een sinustoon neemt (zoals we hier gedaan hebben) en je plaatst ze op een leeg digitaal geluidsspoor, maar met tussen elke twee samples van de sinus steeds negen lege plaatsen ("nul-samples") dan hoor je natuurlijk geen sinustoon meer, maar een ratel ("gatenkaasssignaal"). Hoe klinkt die?

(2)
Na de Schuif-Mix operatie krijg je dat geblokte signaal. Hoe klinkt dàt? Zal het doffer klinken dan de rateltoon of scherper?

(3) geluid+geluid+geluid+geluid+geluid+.... = stilte ???
Is het mogelijk om zonder nul-samples tussen te voegen tonen te maken, zodanig dat deze Kopier-Schuif-Mix bewerking stilte oplevert? Zo ja, voorbeelden?