Stelling: hardware synths zijn softsynths
- Thread starter bambamstudio
- Start date
nick nova
Resonator
Allright, 6 says it all!*
* met uitzondering van analoog en oud digitaal
* met uitzondering van analoog en oud digitaal
De DSP chips op een VA doen alleen maar het geluid. Niet de controllers, niet de MIDI, maar alleen het geluid. Dus geen last van interrupts, op een chip die speciaal voor de taak is ontworpen, dat zorgt al voor een voordeel.
Verder kunnen ze die chip tot 95% van zijn capaciteit laten gaan, omdat er geen andere processen zijn die dan weg gedrukt worden, dat is nog een groot voordeel.
Daarom presteren die 'magere' DSP'tjes zo goed.
Maar goed, ik ben altijd al redelijk cynisch tegenover VA's geweest eigenlijk. Ik zie het gewoon als hele grote handige dongles.
Verder kunnen ze die chip tot 95% van zijn capaciteit laten gaan, omdat er geen andere processen zijn die dan weg gedrukt worden, dat is nog een groot voordeel.
Daarom presteren die 'magere' DSP'tjes zo goed.
Maar goed, ik ben altijd al redelijk cynisch tegenover VA's geweest eigenlijk. Ik zie het gewoon als hele grote handige dongles.
synthmann
Ouwe rot
- Lid sinds
- 21 mei 2002
- Berichten
- 1.751
wat maakt het uit, als je echt analoog wil is er toch maar 1 oplossing en dat is grote bakken kopen vol met transistortjes, spoelen en met echt voltages opgewekte geluiden door vco´s waar je nog een electric shock van kan krijgen!
electrische stroompjes door een pc laten nadoen, ik moet het nog zien.....
maar voor de rest klinkt Albino (Rob Papen's softsynth) toch echt wel vet, als je die op een muziekbeurs achter een gordijn laat spelen kun je ook alleen maar gokken of het soft of hard is!
de pc kan dus niet zoals eerder in deze thread werd gesuggereerd alleen maar een dx7 of een jv1080 nadoen. Daar is Albino wel het bewijs van, en wat te denken van Rebirth of Arturia Moog Modular V.... Die zouden niet misstaan in een mooie metalen/houten behuizing met toetsen,knopjes en modulatiewielen
electrische stroompjes door een pc laten nadoen, ik moet het nog zien.....
maar voor de rest klinkt Albino (Rob Papen's softsynth) toch echt wel vet, als je die op een muziekbeurs achter een gordijn laat spelen kun je ook alleen maar gokken of het soft of hard is!
de pc kan dus niet zoals eerder in deze thread werd gesuggereerd alleen maar een dx7 of een jv1080 nadoen. Daar is Albino wel het bewijs van, en wat te denken van Rebirth of Arturia Moog Modular V.... Die zouden niet misstaan in een mooie metalen/houten behuizing met toetsen,knopjes en modulatiewielen
klokken die dingen....
klokken die dingen....
Volgens mij is er nog een verschil tussen de softsynth's en hardware versies.
miss. wel een punt in heel de analoog digitaal disc., maar hier toch ook belangrijk.
synth.: 1 klok (kan meer me uitbrijdingen en fx pcb's)
pc:hangt ervan af maar in ieder geval meer
Ik ben geen pc genie allesbehalve maar ik heb op een ander forum een disc. gevolgd over pc recording en stand alone DAW's. Daar werd geopperd dat de verschillende klokken (processor, geluidskaart,.. ) elkaar kunnen gaan beïnvloeden en zo bij extreme processen interferentie kunnen veroorzaken, iets wat bij een hardware synth(in dit geval) niet het geval is.
Dit wordt allemaal zeker als je met midi gaat werken. De toegewijde pcb van een synth heeft dus wel degelijk voordelen.
En ja volgens mij zijn de convertors en amp's zeker heel belangrijk. Ik moet mijn akai DPS24 maat eens naast de vs880 van man maatje zetten en je weet wat ik bedoel. En dan wel in dezelfde bit-rate en Hz
klokken die dingen....
Volgens mij is er nog een verschil tussen de softsynth's en hardware versies.
miss. wel een punt in heel de analoog digitaal disc., maar hier toch ook belangrijk.
synth.: 1 klok (kan meer me uitbrijdingen en fx pcb's)
pc:hangt ervan af maar in ieder geval meer
Ik ben geen pc genie allesbehalve maar ik heb op een ander forum een disc. gevolgd over pc recording en stand alone DAW's. Daar werd geopperd dat de verschillende klokken (processor, geluidskaart,.. ) elkaar kunnen gaan beïnvloeden en zo bij extreme processen interferentie kunnen veroorzaken, iets wat bij een hardware synth(in dit geval) niet het geval is.
Dit wordt allemaal zeker als je met midi gaat werken. De toegewijde pcb van een synth heeft dus wel degelijk voordelen.
En ja volgens mij zijn de convertors en amp's zeker heel belangrijk. Ik moet mijn akai DPS24 maat eens naast de vs880 van man maatje zetten en je weet wat ik bedoel. En dan wel in dezelfde bit-rate en Hz
King of Snake
Dirty
Sorry BamBam maar ik zou toch echt niet weten hoe het anders zou moeten werken.
Alleen is de software van de gemiddelde VA wat verfijnder dan de gemiddelde softsynth, en draait het op een stel DSP's (motorola, of SHARC in het geval van Creamware NOAH/Pulsar) die beter geschikt zijn voor het draaien van audio software waardoor een DSP synth meestal beter klinkt dan eentje die op een Pentium e.d. draait. (zelfs al hebben die DSP's veel lagere kloksnelheden als de nieuwe generatie CPU's)
dit kun je dus niet echt vergelijken. DSP's en CPU's zijn heel verschillend in hoe ze werken en waar ze voor bedoeld zijn. Ik ben zelf geen expert maar toevallig kwam het laatst even ter sprake op het Creamware forum PlanetZ, dus even een quote van een post uit die thread:
Het verschil tussen een softsynth op je PC en een "hardware" VA zit 'em dus voornamelijk in het gebruik van DSP's i.p.v. CPU's. Natuurlijk zullen de DA convertors ook wel iets aan het geluid meegeven maar dit is meestal te verwaarlozen. En zelfs dan zijn de DA convertors op een behoorlijke geluidskaart echt wel net zo goed of beter als die op een VA synth.
King of Snake
Dirty
PS. Natuurlijk zullen ook CPU gebaseerde softsynth alleen maar beter gaan klinken naarmate de programmeurs beter worden en meer rekenkracht van de processor tot hun beschikking krijgen. Albino is een voorbeeld, en over die Oddity werd ook al in SOS gezegd dat ze hem niet meer van echt konden onderscheiden.
boeiende discussie.
In principe hebben softsynths en recente hardsynths volgens mij wel veel gemeen. Echter, alle softsynths in 1 en dezelfde PC klinken in mijn oren allemaal op een bepaalde manier hetzelfde. Dat is waarschijnlijk de sound-card?
Dit heb je minder met hardsynths. Elke klinkt misschien anders omdat elke fima een andere manier van bouwen heeft, andere omzetters etc. etc. Met analoge synths heb je ook zoiets. Synths met dezelfde curtis-chips en filters kunnen toch heel anders klinken.
In principe hebben softsynths en recente hardsynths volgens mij wel veel gemeen. Echter, alle softsynths in 1 en dezelfde PC klinken in mijn oren allemaal op een bepaalde manier hetzelfde. Dat is waarschijnlijk de sound-card?
Dit heb je minder met hardsynths. Elke klinkt misschien anders omdat elke fima een andere manier van bouwen heeft, andere omzetters etc. etc. Met analoge synths heb je ook zoiets. Synths met dezelfde curtis-chips en filters kunnen toch heel anders klinken.
fuse
Gepokt en gemazeld
- Lid sinds
- 7 juli 2001
- Berichten
- 18.831
Wellicht dat een voorbeeldje een leuke insteek in de discussie is.
Pak nou een of andere analoge synth. Die heeft bijv bepaalde CEM chippies onboard. En dan is er toevallig nog een ander model met net zulke chippies maar dan een andere klank? Het lijkt wel op elkaar maar is niet anders. Vreemd?
Tsja, ga anders maar eens kijken en dan zie je dat bijv er een andere VCA of VCO's inzitten. Of gewoon andere versterkers.
Er zijn mensen die bij hoog en laag zweren dat een minimoog niet hetzelfde klinkt als een voyager. OK, zal wel. Maar denk dat je die redenatie ook over software kunt maken.
Bijv de K-station and V-station klinken niet 100% hetzelfde, absoluut zeker te weten niet. En durf er zelfs een blindtest voor te doen. Het verklaren is een 2e.
Maar leg de diverse stappen van geluidsopwekking maar eens naast elkaar. Bij bijna elke stap zijn er verschillen.
Het algoritme mag wel hetzelfde zijn maar het aantal bits wat bij de hardwareversie gebruikt wordt is anders dan bij de softwareversie. (48 of 56 of zo tegen 32 of 64) En dan kun je nog beweren dat dit gelijk te trekken is met slimme algoritmes. En dat is ook zo, maar dan moet je elke stap in het proces precies (maar dan ook precies) hetzelfde bouwen, desnoods met simulatie. Maar ook al draait je Intel/AMD/Cyrix/Motorola CPU zoveel MIPS,MFLOPS en weet ik het niet, het houdt ergens op. En dan hebben we het nog niet eens over het analoge gedeelte.
Weet jij veel of ze bij de hardware versie ze stiekem geen vervorming inbouwen om het vetter te laten klinken? Even een faseverschuiving in het hoog te gooien zodat hij wat helderder klinkt? Of is het juist het DA/AD proces tussen hardware en mixer/geluidskaart wat nou net dat kleine beetje ruis erbij mixt wat voor je oren zoveel prettiger klinkt? Of door die draadtjes je toch even nou net meer dat beetje vervorming krijgt wat beter klinkt in de dynamische sferen?
En dan nog? Who cares?
Pak nou een of andere analoge synth. Die heeft bijv bepaalde CEM chippies onboard. En dan is er toevallig nog een ander model met net zulke chippies maar dan een andere klank? Het lijkt wel op elkaar maar is niet anders. Vreemd?
Tsja, ga anders maar eens kijken en dan zie je dat bijv er een andere VCA of VCO's inzitten. Of gewoon andere versterkers.
Er zijn mensen die bij hoog en laag zweren dat een minimoog niet hetzelfde klinkt als een voyager. OK, zal wel. Maar denk dat je die redenatie ook over software kunt maken.
Bijv de K-station and V-station klinken niet 100% hetzelfde, absoluut zeker te weten niet. En durf er zelfs een blindtest voor te doen. Het verklaren is een 2e.
Maar leg de diverse stappen van geluidsopwekking maar eens naast elkaar. Bij bijna elke stap zijn er verschillen.
Het algoritme mag wel hetzelfde zijn maar het aantal bits wat bij de hardwareversie gebruikt wordt is anders dan bij de softwareversie. (48 of 56 of zo tegen 32 of 64) En dan kun je nog beweren dat dit gelijk te trekken is met slimme algoritmes. En dat is ook zo, maar dan moet je elke stap in het proces precies (maar dan ook precies) hetzelfde bouwen, desnoods met simulatie. Maar ook al draait je Intel/AMD/Cyrix/Motorola CPU zoveel MIPS,MFLOPS en weet ik het niet, het houdt ergens op. En dan hebben we het nog niet eens over het analoge gedeelte.
Weet jij veel of ze bij de hardware versie ze stiekem geen vervorming inbouwen om het vetter te laten klinken? Even een faseverschuiving in het hoog te gooien zodat hij wat helderder klinkt? Of is het juist het DA/AD proces tussen hardware en mixer/geluidskaart wat nou net dat kleine beetje ruis erbij mixt wat voor je oren zoveel prettiger klinkt? Of door die draadtjes je toch even nou net meer dat beetje vervorming krijgt wat beter klinkt in de dynamische sferen?
En dan nog? Who cares?
mono-poly
Cheff Noodle
- Lid sinds
- 9 mei 2002
- Berichten
- 12.985
Ik denk dat een voyager niet exact het zelfde klinkt als een mini
Want op het voicebord zitten transistors die gewoon niet meer gemaakt worden
Ze kenenn met hardware wat tegenwoordig gemaakt word een identieke mini of odyssey namaken ben ik bang
En iedere synth met dezelfde CEM of SSM chips klinken soms toch net iets anders omdat ze de chips anders benut hebben.
Maar ik lul lekker off topic
Want op het voicebord zitten transistors die gewoon niet meer gemaakt worden
Ze kenenn met hardware wat tegenwoordig gemaakt word een identieke mini of odyssey namaken ben ik bang
En iedere synth met dezelfde CEM of SSM chips klinken soms toch net iets anders omdat ze de chips anders benut hebben.
Maar ik lul lekker off topic
Ik denk zelfs dat Mini's niet zo klinken als Mini's
. Net zoals een 909 niet zo klinkt als een 909 and on and on.Wat de 'hardsynths zijn softsynths'-stelling betreft: tja, misschien doen de kabels van de hardsynth naar de mixer ook nog wat bijdragen
. Wat ik wel weet is dat het aantal "harde" VA's dat direct is omgezet naar "softe" nog niet echt hemeltergend groot is. Ook zit iedereen met een andere D/A converter op z'n geluidskaart, om maar te zwijgen van de merken. Misschien kan daar nog iets verbeterd worden?- Lid sinds
- 11 juli 2001
- Berichten
- 5.439
Inderdaad, een grappige discussie. In de officiële classificatie van muziekinstrumenten is men daarover behoorlijk aan het bakkeleien. Is een 'echte' synthesizer, bv een Moog 35 systeem nu software of niet? De hardliners, zij die alleen snaren en vellen kennen, zullen het als een 'software' muziekinstrument betitelen: immers het ware geluid wat er uiteindelijk waargenomen wordt is dmv electrische spanningen gesimuleerd in de schakeling. Een ware computer deskundige zal een virtuele synthesizer als hardware bestemplen, want de data/geluiden zijn de software...
Op dit forum zit men er zo'n beetje tussen in. Natuurlijk zijn allerlei verschillende aspecten als wezenlijke verschillen op te noemen en te weerleggen. Toch heeft de 'presentatie' van het instrument ook gevolgen. In een live situatie is er voor zowel uitvoerenden als publiek een zeer groot verschil of men nu naar een toren van keyboards zit te kijken of naar iemand, wiens gezicht zo akelig verlicht wordt door een computer beeldschem. Of de handen flitsen over de toetsen of dat er met een muis wordt bewogen. Of de artiest 'lijdt' of zit te patiencen...
Dit geldt ook voor performance t.o.v. studio gebruik. In de laatste situatie zijn computer softsynths erg bruikbaar.
Een tijdje geleden had ik een rare ervaring. Na jaren met Q-Base (Versie 1.0) te hebben gewerkt, ben ik overgestapt op een Akai2000. Beide doen wat met Midi, maar het verschil zit in 'kijken naar geluid' of 'luisteren naar geluid'. Daar zit m.i. het grote verschil tussen soft- en hardware.
Deze discussie wordt ook door de synthesizer fabrikanten gevoerd. Helaas zal daar de komende jaren nog geen verlaggeving van komen ivm fabrieksgeheimen...
Wout
Op dit forum zit men er zo'n beetje tussen in. Natuurlijk zijn allerlei verschillende aspecten als wezenlijke verschillen op te noemen en te weerleggen. Toch heeft de 'presentatie' van het instrument ook gevolgen. In een live situatie is er voor zowel uitvoerenden als publiek een zeer groot verschil of men nu naar een toren van keyboards zit te kijken of naar iemand, wiens gezicht zo akelig verlicht wordt door een computer beeldschem. Of de handen flitsen over de toetsen of dat er met een muis wordt bewogen. Of de artiest 'lijdt' of zit te patiencen...
Dit geldt ook voor performance t.o.v. studio gebruik. In de laatste situatie zijn computer softsynths erg bruikbaar.
Een tijdje geleden had ik een rare ervaring. Na jaren met Q-Base (Versie 1.0) te hebben gewerkt, ben ik overgestapt op een Akai2000. Beide doen wat met Midi, maar het verschil zit in 'kijken naar geluid' of 'luisteren naar geluid'. Daar zit m.i. het grote verschil tussen soft- en hardware.
Deze discussie wordt ook door de synthesizer fabrikanten gevoerd. Helaas zal daar de komende jaren nog geen verlaggeving van komen ivm fabrieksgeheimen...
Wout
Origineel geplaatst door quifster
:confused: natuurlijk loopt een k5000 niet op 2,8 ghz. Dat is ook niet mijn betoog. Het gaat er juist om dat die algoritmes van een k5000 specifiek op die hardware geschreven zijn waardoor die voor additative synthese beter kan presteren als de softsynths op dit moment die additative synthese ondersteunen. Ik heb hier zelf een 2,7 ghz met 1 gigabyte ram gaan. Geloof me nou maar, ik heb die software matige synths echt wel getest, en bij sommige patches vliegt mijn processor naar 80 procent cpu. En dan heb ik echt nog niet zulke patches erin geprogrammeerd als in mijn kawai.
Het gaat dus niet ! om een vergelijking van processor power maar om het effectief toeschrijven van algoritmes op een specifiek platform in mijn betoog.
Klopt
VA's hebben dedicated cpu's. Net zoals een Canon camera een Dedicated DiGiC cpu heeft, die beter presteert dan een standaard (lees p4 bijv.) cpu. Dedicated is alleen voor EEN doeleind gemaakt. en alles is geoptimaliseerd. Een p4 is niet voor muziek alleen gemaakt. ook om een OS te draaien/applicaties ala word excel/games etc.
2
King of Snake
Dirty
Ik weet niet of je de betreffende review hebt gelezen, maar degene die het schreef leek verstand van zaken te hebben, en over een aantal echte modellen te beschikken om te vergelijken. Als het nou in de Future Music stond zou ik het nog met een paar korrels zout nemen maar de Sound on Sound is meestal wel eerlijk met z'n reviews (en ook niet bang om kritiek te geven).
King of Snake
Dirty
Ik geloof niet dat ik het hier helemaal mee eens kan zijn. De definities zijn volgens mij duidelijk genoeg. Software is code, een programma op een computer, niets anders. Een synth die gebruik maakt van electrische spanningen om het geluid op te wekken (analoog dus) is dus geen software, simpel. Een virtuele synth of een VA synth zijn dus wel software, Hoewel er bij een hardware VA een hardware interface omheen gebouwd is gebeurt de klankopwekking puur in software. Enen en nullen dus, die vervolgens door een DA convertor naar een electrisch signaal worden omgezet.
Zoals reeds gemeld maken HW synths gebruik van dedicated chips ... die enkele en alleen voor het doeleinde 'ik wil het fijnste geluid' gebruikt worden. Deze chips zijn speciaal voor dit doeleinde geproduceert en ze doen dus niets beter dan alleen maar dat. De instructieset / extra features van deze chips is 'vrij beperkt' waardoor programmatie ervan, eens je er een beetje ervaring mee hebt vrij eenvoudig is.
De welbekende Intel/AMD processoren voor huis tuin en keuken gebruik zijn CISC processoren. CI staat voor complex instruction (dit zegt al veel) ... kortom het aantal basis instructies om deze dingen te gebruiken is immens groot + dan nog de toestanden als MMX en weet ik veel wat. Daar komt nog bij dat elk kwartaal men wel een extra aantal features toevoegd om de processor nog optimaler te doen presteren.
Het is dus veel moeilijker om een optimale code te schrijven voor dit soort processoren die een algemener karakter hebben zonder dat hier enig verschil te merken is aangaande geluidskwaliteit bijvoorbeeld zonder de cpu te zwaar te belasten.
Maar ja je kan met je Virus of je Nova geen niet posten op dit forum.
De eenvoudigste vergelijking die je kan trekken is ... met een F1 kan je tegen 350 km/h van hier naar daar tjokken, met een porsche ga je ook hard maar er zijn consessies gemaakt aangaande comfort ... en bla bla bla
De welbekende Intel/AMD processoren voor huis tuin en keuken gebruik zijn CISC processoren. CI staat voor complex instruction (dit zegt al veel) ... kortom het aantal basis instructies om deze dingen te gebruiken is immens groot + dan nog de toestanden als MMX en weet ik veel wat. Daar komt nog bij dat elk kwartaal men wel een extra aantal features toevoegd om de processor nog optimaler te doen presteren.
Het is dus veel moeilijker om een optimale code te schrijven voor dit soort processoren die een algemener karakter hebben zonder dat hier enig verschil te merken is aangaande geluidskwaliteit bijvoorbeeld zonder de cpu te zwaar te belasten.
Maar ja je kan met je Virus of je Nova geen niet posten op dit forum.
De eenvoudigste vergelijking die je kan trekken is ... met een F1 kan je tegen 350 km/h van hier naar daar tjokken, met een porsche ga je ook hard maar er zijn consessies gemaakt aangaande comfort ... en bla bla bla
bambamstudio
Certified MoogPro
Origineel geplaatst door 6 trak
grappig eigenlijk die term "hardware synth"... de 'default' is volgens mij toch gewoon "synth"...
dat weer ik ook el, maar dat meekt het ff net iets duidelijker.....
