Stelling: hardware synths zijn softsynths

[Arv]

Zolang je niet onlosmakelijk kan bewijzen dat het signaal (digitaal) wat door een (uitgaande van dezelfde software) softsynth compu of VA DSP wordt gegenereerd hetzelfde is (of juist verschillend) is verder vergelijken erg lastig lijkt me. Ik kan me niet voorstellen dat deze exact hetzelfde zijn. Waarschijnlijk ook, zitten er in DSP's goeie anti aliasing algoritmes ingebakken.

Verder ben ik het er wel mee eens dat DSP's beter en 'more dedicated' zijn in hun taak als berekenaar van signalen.

Arv

 

[olafmol]

hoe lullig het ook klinkt: het zit allemaal tussen je oren...... tenzij je idd een crappy SB 1024 ofzo in je PC stopt die niet mee kan met een goede DA-convertor........

de enige manier om het te testen is een (dubbel)-blind-test....

Olaf

 

[Bass]

Tussen je oren ??
Onzin ! :

Softsynths werken op PC's,
PC's zijn NIET SPECIFIEK gemaakt om geluid/muziek mee te maken, dus heb je te maken met allerlei beperkingen enz.

Hardware synths zijn WEL SPECIFIEK bedoeld om geluid/muziek mee te maken, dus zijn ze veel stabieler en veel beter van kwaliteit...


Auto-Voorbeeld :

Neem een VW Golf VR6, die is snel en je KUNT ermee op een circuit.
MAAR hij is nooit zo goed als een Golf VR6 die is specifiek GEMAAKT is om op een circuit mee te racen!

..hetzelfde met synths...

 

[olafmol]

Origineel geplaatst door Bass
Softsynths werken op PC's,
PC's zijn NIET SPECIFIEK gemaakt om geluid/muziek mee te maken, dus heb je te maken met allerlei beperkingen enz.

Hardware synths zijn WEL SPECIFIEK bedoeld om geluid/muziek mee te maken, dus zijn ze veel stabieler en veel beter van kwaliteit...

een non-argument van heb ik jou daar..... vertel me eens *waarom* een hardware synth stabieler en beter van kwaliteit is? je maakt hier nl een cirkel-redenering van jewelste: een hardware synth is speciaal ontworpen om stabieler en beter van kwaliteit te zijn, en is daarom stabieler en beter van kwaliteit....waarom is dat zo? dat hoeft helemaal niet..... het gaat toch uiteindelijk om de eind-klank? ik neem aan dat iedereen het er bijna wel over eens is dat een van de charmes van "echt" analoog alle mishaps in design enzo is....juist door het gebruik van rare of niet stabiel werkende componenten krijg je die "levende" klank..waarom zou je dat dan met software-matig (dan heb ik het over zowel native als DSP oplossingen) niet hebben?

ohja...leuk artikel hierover..en nog relevant ook want de DX7 kan je best als een DSP based synth zien....

http://emusician.com/ar/emusic_real_emulated/index.htm

Olaf

 

[bambamstudio]

Origineel geplaatst door Bass
...niet te snel typen bimbam!

oeps......

 

[Bass]

Origineel geplaatst door olafmol
het gaat toch uiteindelijk om de eind-klank?

Olaf

Dat klopt,

en ik heb persoonlijk een keer lopen klooien met Native VST meuk (Pro52, FM7 enz.)in mn Cubase VST op mn PC en ik hoorde echt wel het verschil tussen mijn ECHTE synths en die software-shite!
Tuurlijk als je een nummer volpropt met VST softsynths hoor je gewoon synthsounds maar los in isolatie hoor je echt wel het verschil !

 

[olafmol]

Origineel geplaatst door Bass
Dat klopt,

en ik heb persoonlijk een keer lopen klooien met Native VST meuk (Pro52, FM7 enz.)in mn Cubase VST op mn PC en ik hoorde echt wel het verschil tussen mijn ECHTE synths en die software-shite!
Tuurlijk als je een nummer volpropt met VST softsynths hoor je gewoon synthsounds maar los in isolatie hoor je echt wel het verschil !

tis maar net wat je *wilt* horen...... probeer het nog eens met een dubbel-blind-test zou ik zeggen.....en wat ook ERG belangrijk is, buiten goede DACs, is het volume gelijk trekken.....harder wordt vaak als beter-klinkend beoordeeld..... softsynths en DAW's hebben vaak een minder "hotte" output dan hardware synths, vanwege de headroom die digitale distortion moet voorkomen...

maar iedereen natuurlijk z'n mening en eigen voorkeur...

ik vindt dit zelf wel een treffende quote uit het artikel wat ik hierboven linkede.....die mensen hebben daadwerkelijk hun best gedaan om echt een eerlijke test te doen:

"At its best, the FM7 was capable of near-perfect emulation of the DX7. Where our panel heard differences, they generally preferred the FM7's brighter, richer sound. Typical was Rivers's comment that the FM7 often “sounded brighter and better to me for today's recordings.”"

ohja..ook leuk: bij een choking hazard track die ik 100% met software heb gemaakt hadden we een soort van flash-videoclipje gemaakt, met daarin ook fotos van de studio...je ziet daar bv een waldorf pulse, oberheim matrix1000 en een roland juno6..... een behoorlijk bekende electro-dame uit Nl hoorde het nummer en zag het clipje, en merkte op dat ze die typische sound van de analoge bakken er zo mooi in kon herkennen....LOL

Olaf

 

[MSXUser]

Een VST/DXi/Standalone moet een volledige hardwaresynth softwarematig emuleren en dat is in sommige gevallen heel erg moeilijk. Veel fabrikanten gebruiken custom chips waarvan vaak niet helemaal bekend is hoe de werking is (behalve bij de fabrikant zelf). Het emuleren van hardware kost ontzettend veel CPUkracht, waardoor ontwikkelaars af en toe worden gedwongen om de emulatie minder perfect te maken.
Kijk bijvoorbeeld maar eens naar emulaties van oude computers en wat de eisen zijn om 'm fatsoenlijk op een PC te laten draaien. Machines die vaak op een paar MHz draaiden kunnen pas aardig worden geëmuleerd indien de machine met emulator enkele tientallen tot zelfs honderden malen sneller is dan het origineel. Zelfs dan zijn er functies die nog steeds niet of met heel veel moeite kunnen worden gedaan.

Een hardware VA is een dedicated machine in tegenstelling tot een PC die voor vanalles kan worden gebruikt. Het OS is meestal een stuk complexer op een PC wat het weer trager maakt. Indien je een goede geluidskaart in je PC hebt en je zou de mogelijkheid hebben om hardcoded de handel aan te sturen (eigen OS, enz.) dan kun je er een hele strakke synth van maken. Dan nog zijn er zaken als hardwareopbouw die de performance negatief kunnen beïnvloeden en die weer in het voordeel zijn van de HW VA.

Hoe goed de emulatie ook is, het redt het vaak niet ten opzichte van de originele hardware.

 

[Roonan]

Ik zal ook nog even een kleine bijdrage leveren over suggestie;

Ben namelijk een tijdje besmet geweest met een audiofiel virus waarbij ik op een gegeven moment durfde te beweren dat ik het verschil kon horen tussen 2 kabeltjes tussen mijn CD en versterker. ( 1 van 25 peik en 1 van 250 piek (vd Hull voor kenners))
Dit virus resulteerde in dure aankopen van diverse app. en toebehoren.
Toen ik hierover een discussie had met een collega ging het ook over MP3's.
Dat hoor je meteen was mijn reactie, er is immers informatie verloren gegaan bij comprimeren!!
Hij heeft toen voor mij een CD-tje gemaakt met 5 tracks dubbel in willekeurige volgorde.
1 versie was gewoon een kopie en 1 versie was naar MP3 192 kbs en terug geconverteerd.

(btw, volgens echte audiofielen kan het overdragen van digitale info al voor vervorming zorgen dmv jitter, een vaag begrip waar de geleerden het niet allemaal over eens zijn. Dat zou ook een faktor in deze discussie kunnen zijn)

Maar wat denk je? Ik durfde niet te zeggen welke de MP3 was, ik hoorde wel iets verschil maar was daar niet eens zeker van omdat ik graag een verschil wilde horen!
Ik heb deze CD nog in bezit voor een ieder die dit wel denkt te kunnen horen.
Ik ben iig genezen van het virus en weet nu dat suggestie een hele grote rol kan spelen.
Neemt niet weg dat ik nog steeds zeer gecharmeerd van hardware ben en het verkies boven software.

Grtz. Ronald.

 

[olafmol]

Origineel geplaatst door Roonan
Ik zal ook nog even een kleine bijdrage leveren over suggestie;

Ben namelijk een tijdje besmet geweest met een audiofiel virus waarbij ik op een gegeven moment durfde te beweren dat ik het verschil kon horen tussen 2 kabeltjes tussen mijn CD en versterker. ( 1 van 25 peik en 1 van 250 piek (vd Hull voor kenners))
Dit virus resulteerde in dure aankopen van diverse app. en toebehoren.
Toen ik hierover een discussie had met een collega ging het ook over MP3's.
Dat hoor je meteen was mijn reactie, er is immers informatie verloren gegaan bij comprimeren!!
Hij heeft toen voor mij een CD-tje gemaakt met 5 tracks dubbel in willekeurige volgorde.
1 versie was gewoon een kopie en 1 versie was naar MP3 192 kbs en terug geconverteerd.

(btw, volgens echte audiofielen kan het overdragen van digitale info al voor vervorming zorgen dmv jitter, een vaag begrip waar de geleerden het niet allemaal over eens zijn. Dat zou ook een faktor in deze discussie kunnen zijn)

Maar wat denk je? Ik durfde niet te zeggen welke de MP3 was, ik hoorde wel iets verschil maar was daar niet eens zeker van omdat ik graag een verschil wilde horen!
Ik heb deze CD nog in bezit voor een ieder die dit wel denkt te kunnen horen.
Ik ben iig genezen van het virus en weet nu dat suggestie een hele grote rol kan spelen.
Neemt niet weg dat ik nog steeds zeer gecharmeerd van hardware ben en het verkies boven software.

Grtz. Ronald.

je bent een uitzondering hoor! heel veel mensen willen van zichzelf niet weten dat hun hersentjes nogal veel invloed hebben op van alles en nogwat, inclusief wat er door je oren naar binnenkomt......

een duits high-end hifi tijdschrift heeft eens een dubbel-blind-luistertest gedaan met MP3s en de originele CD's over super-high end apparatuur....daarvoor hebben ze mensen gebruikt die allemaal beweerden dat ze *absoluut* het verschil tussen mp3 en CD konden horen...waaronder een aantal professionele mastering-engineers voor klassieke muziek en blinde mensen, maar ook gewone lezers........ geen van allen bleek tijdens het luisteren het verschil te kunnen horen (het ging hier dus om *goed* ge-encodeerde MP3's, digitaal met jitter correctie ed gerippede CD's, en zowel de MP3 als de CD werd over exact dezelfde chain afgespeeld) .... sterker nog, veel mensen dachten dat de MP3 de CD was en andersom, als ze al een verschil dachten te horen.... dolle pret

Olaf

 

[DaVitch]

dat van die suggestie is wel degelijk correct.
-> maar alle factoren spelen dan een factor. Je installatie is maar zo goed als de zwakste schakel !!
Het heeft dus weinig zin om een stukje luidsprekerkabel van 1000 euro aan een paar goedkope aldi speakertjes te hangen (misschien klinkt het wel iets beter maar of het het waard was das wat anders)
Tevens is het idioot om kleine zwart/rood kabel te hangen tussen bijvoorbeeld 2 BW nautilus 802s
MP3's verliezen idd aan kwaliteit maar vanaf 192kbit/s is het vrij moeilijk om dit verschil met het origineel te horen op een gewone stereoketen. Van zodra je naar 'het duurdere spul gaat' hoor je wel degelijk een verschil.
Klank is voller veel dieper uitgebouwd geluids-spectrum.

geluid is subjectief ... wat de ene vet vindt is voor iemand anders herrie.
Maar waarom maak je dan muziek ... omdat je wil laten horen wat je al dan niet softsynth aankan of omdat je het geluid/klank geweldig vindt en dit als bouwsteen wil gebruiken om je te uiten.

wat uiteindelijk het grote nadeel is van al die softsynths is dat het zo belachelijk is om op een podium te staan met je pc'tje ... met een hand wild op je muis zit te rammen en met je andere vuist zwaar op de beat staat te freaken en het publiek opzweept. Een synth / sampler / mengpaneel met een warboel aan kabels maakt het op zich al imposant

 

[DaVitch]

quote : het ging hier dus om *goed* ge-encodeerde MP3's, digitaal met jitter correctie ed gerippede CD's


hier ben ik het wel weer mee eens ... verschil is onhoorbaar.

 

[JohnnyBusca]

Het gevoel is ook onhoorbaar, maar essentieel bij het maken van muziek.

 

[olafmol]

MP3's verliezen idd aan kwaliteit maar vanaf 192kbit/s is het vrij moeilijk om dit verschil met het origineel te horen op een gewone stereoketen. Van zodra je naar 'het duurdere spul gaat' hoor je wel degelijk een verschil.

dat is dus niet waar...... en ik heb het hier over een wetenschappelijk uitgevoerde dubbel-blind-test met de meest geavanceerde afluister-apparatuur..... en iedereen die er aan mee deed beweerde wat jij hierboven ook beweerd, en *allemaal* konden ze het verschil dus niet horen

Olaf

 

[Roonan]

Even ter volledigheid;
De genoemde test heb ik gedaan op een goed uitgebalanceerd systeem, geen hifi systeem van een ton maar wel 10x beter dan het gemiddelde huis, tuin en keuken setje.

 

[mono-poly]

Origineel geplaatst door King of Snake
Ik weet niet of je de betreffende review hebt gelezen, maar degene die het schreef leek verstand van zaken te hebben, en over een aantal echte modellen te beschikken om te vergelijken. Als het nou in de Future Music stond zou ik het nog met een paar korrels zout nemen maar de Sound on Sound is meestal wel eerlijk met z'n reviews (en ook niet bang om kritiek te geven).

Maar we hebben het nu ergens anders over, deze discusie hebben we wel is eerder gevoerd.
Ik heb wel vaker artikels gelezen en ook dingen van ome bob gelezen maar ik ben pas overtuigd als ik het zelf hoor. Ik denk dat de ze aardig op weg zijn dingen goed te emuleren maar ik denk dat er best nog wel hoorbaar verschillen te merken zijn en ook door een leek. Maar deze tread gaat niet over software/analoog. Ik denk inderdaad dat een hardware synth net iets beter klinkt dan een softsynth omdat de hardware beter benut word en geen last heeft van dingen die ze missen in een operating systeem als windows of osx. En dus ook geen onnodige cpu verbruik hebben aan "onzin" dingen.

 

[Blinx]

Ik ben het eigenlijk wel met de stelling eens. Reden, een (digitale) hardware synth of een software synth maken allebei gebruik van algoritmes. Natuurlijk zijn de algoritmes voor bijv Albino anders een Virus. Maar die van de V-station zijn het zelfde als de A/k/ks/ station.

Het verschil zit hem zoals als gezegd in de manier van het geluid opnemen/mixen. Als je een softsynth direct naar wav laat recorden is het geluid puur digitaal geweest en heb je dus niet het effect van een da converters. Zou je het signaal via een goede geluidskaart naar je mixer knallen heb je dat effect weer wel en heeft dit het zelfde effect als een digitale hardware synth.

Processoren/dsp's halen niet uit want als een digitaal geluidje op een PIV er zo uit ziet: 010011001000100 ziet ie er op een dsp ook zo uit. Het zit hem dus puur in de da converters/kabels/mixer.

 

[Toon]

origineel geplaatst door Blinx
het effect van een da converters

Vertel jij mij dan eens het effect van een DA convertor op het geluid?

Elke DA en versterker zullen wel een zeer kleine nuance geven aan het geluid zoals dat ook het geval is wanneer de geluiden uit een PC komen of uit een DA van een CD speler. Toch zijn die dingen algemeen ontworpen om zo neutraal mogelijk te klinken.

Maar het ging hier over hoe "vet" een softsynth kan klinken en ik durf ervoor wedden dat wanneer iemand hier een volledige digitale track maakt met bv. een creamware minimax/arturia modular en een softsampler of iemand maakt een track met een JP8000 of een Virus dat ik wel weet wat ik het vetste ga vinden.

 

[Bass]

Origineel geplaatst door Toon

Maar het ging hier over hoe "vet" een softsynth kan klinken en ik durf ervoor wedden dat wanneer iemand hier een volledige digitale track maakt met bv. een creamware minimax/arturia modular en een softsampler of iemand maakt een track met een JP8000 of een Virus dat ik wel weet wat ik het vetste ga vinden.

....welke dan ???!

 

[Blinx]

Ok het enkelde effect van DA converters is niet groot, voor veel mensen horen het verschil waarschijnlijk niet eens.

Maar je mijn post goed leest, staat er ook dat als je een soft synth door een goede geluidskaart heen knalt je het verschil niet hoort.