Wat maakt Pro Tools zo superieur?

[ano260124]

Is het niet gewoon zo dat de geluidskwaliteit van alle pakketten (even los van surround), Logic, Cubase, Nuendo, Pro Tools, gewoon goed is? Gewoon meer dan goed genoeg en dan het dus alleen de User Interface is die je gewoon moet liggen?

Pro Tools is als ik het zo lees meer een goed marketing concept. Software met bijpassende (goede) hardware. Maar kwalitatief zijn er genoeg andere alternatieven.

Of heb ik het verkeerd begrepen?

 

[CoolRunning]

Origineel geplaatst door Racy Dieven
Geef mij maar Alsihad!

Another mixerman fan

Mvg.

mixergod

 

[Errol]

Origineel geplaatst door wesko
Interessante discussie!



Staat een beetje haaks op het verhaal van Bernie Grundmann :confused: Het is slecht maar als het goedkoop is... dan wil je er nog wel over denken? Of ik zie het verkeerd?

Je moet dit niet letterlijk nemen. Digidesign is voor wat je ervoor krijgt kwalitatief veels te duur.
Het heeft een aantal voordelen (dsp's in combinatie met CPU) ten opzichte van native systemen maar om daar dan een enorm bedrag meer voor te betalen slaat nergens op.

 

[Errol]

Origineel geplaatst door Pim
Ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat een aantal gebruikers van Pro Tools nogal mode-gevoelig zijn. Een kleine 8 jaar geleden was Digidesign voor de trend setters (zoals Cut 'n Clear) een must. Ik kan mij de sessies met een enthousiaste Errol nog goed herinneren. (no offense, Errol)

Software; hardware - het draait allemaal om vijf voorwaarden:

1. sound
2. sound
3. sound
4. user interface
5. sound

Het begrip 'sound' is erg onderhevig aan mode. Waar men twintig jaar geleden de analoge recorders dumpte en vooral een helder 'hoog' zocht (de exciter kwam toen in zwang), daar zien we nu dat die mensen een geweldig 'laag' willen en analoge wamte met dimensie. (analoge warmte werd in 1983 'dof' genoemd)
Ik ken iemand die onlangs een Fostex A8 heeft gekocht... - voor de sound!

Waar ik naar toe wil met dit verhaaltje is dit: het maakt niet zo veel uit waarmee je werkt. Zolang je aparatuur vlekkeloos werkt en jij met veel vakmanschap, creativiteit en lef je plaatjes maakt, kom je er wel.
Een opname die twee- drie, dan wel vierdimensionaal klinkt zal mij een worst wezen. Een goede song in mono kan ook knallen!

Opdrachten: start je kazaa(lite) en download "Hounddog" van Elvis Presley. Luister goed naar de sound en het spel van de muzikanten en de stem.

Download "All along the watchtower" van Jimi Hendrix en doe hetzelfde.

Als laatste download je "Doctor Mabuse" van Propaganda en luister weer analytisch naar deze opname.

3 willekeurige nummers uit drie era's. Zij klinken allemaal fantastisch want het zijn geweldige songs. Ooit werd alle aparatuur waar deze songs mee werden opgenomen volkomen verguisd. Ik begrijp niet waarom... Mensen maken (goede en slechte) muziek. Aparatuur niet.

Dus: Pro Tools, Cubase, Logic... het maakt geen donder uit. Koop datgene waar jij lekker mee werkt.

Beste Pim,

ik heb nog nooit met jou een sessie gedaan.
Gan nu niet zeggen dat het aleen maar om de song gaat. Dat is vrij logisch.
Dan heb je de topic niet goed begrepen.
Dat staat hier helemaal buiten en is een echte dooddoener lijkt me.

8 - 9 jaar geleden was protools vrij uniek en redelijk betaalbaar.
Er was geen ander programma dat realtime kon processen.
Als je dat met een ander programma wilde doen dan was je het 10voudige kwijt.

Dus vandaar mijn enthiousiasme toendertijd.

Hoe kun je dat nou zeggen (analoge warmte werd in 1983 'dof' genoemd).
Met een studer 2inch of een otari 2inch???
Ik ken niemand die dat heeft gezegd.

Dat geluid ook trend gevoelig kan zijn is absoluut net zo als muziekstromingen.

Als je zegt: "het maakt niet zo veel uit waarmee je werkt" dan kan ik dat alleen maar beamen.
Logisch maar wel een dooddoener, zo ken ik er nog wel een paar.

Als het jou een worst zal wezen of iets 2-3 dimensionaal klinkt waarom ben je dan zo trots op je analoge spulletjes?
Blijkbaar hoor je ook wel een verschil.

Waar het op neer komt, is dat ik hier mn ervaringen met "dure" spullen wil weergeven.
Puur om het feit dat mensen heel makkelijk in een leuk verhaaltje trappen, daar heel veel (geleend) geld voor uitgeven en dan later tot de conclusie komen dat ze voor een fractie vd prijs hetzelfde of zelfs meer hadden kunnen doen.
Noem het maar een stukje bescherming.

Overigens vraag ik me af of je ons MP3 files wil laten downloaden om naar geluid te luisteren of het liedje.

En i.p.v. te downloaden voor degene die daar in geintereseerd zijn, luister ook maar eens naar westside story.

 

[Errol]

Origineel geplaatst door D-mike-E
Is het niet gewoon zo dat de geluidskwaliteit van alle pakketten (even los van surround), Logic, Cubase, Nuendo, Pro Tools, gewoon goed is? Gewoon meer dan goed genoeg en dan het dus alleen de User Interface is die je gewoon moet liggen?

Pro Tools is als ik het zo lees meer een goed marketing concept. Software met bijpassende (goede) hardware. Maar kwalitatief zijn er genoeg andere alternatieven.

Of heb ik het verkeerd begrepen?

nee, protools heeft echt een heel ander geluid dan nuendo bijv.

protools klinkt veel vlakker en op de 1 of andere manier kun je heel moeilijk de geluiden met elkaar laten blenden in het digitale domain. Met nuendo gaat dat veel makkelijker.

Wat ik nu doe is alles door de analoge mixer te laten routen waardoor er een betere blending ontstaat.

Er zijn inderdaad kwalitatief gezien genoeg andere alternatieven.

 

[Errol]

Origineel geplaatst door napalmman
Damn Errol,....is t ECHT zo erg?

Ik bedoel,....ik ben geschrokken van bepaalde songs,..waarvan ik er later pas 8ter kwam dat ze in Pro-tools waren gemixed. In da Club toch ook van 50cent bijvoorbeeld? En nog een heleboel anderen. Klinken toch wreeddadig goed imho...

WAT vindt jij nou echt zo slecht aan PT,...zou je dat op willen sommen? Aangezien je mij zware bedenkingen geeft. Ik was namelijk in de veronderstelling dat ik tegen het einde van dit jaar een complete set aan zou schaffen.


En waarom is het dan zo een wereld standaard?

Eerlijk gezegd betwijfel ik dat alles wat heel goed klinkt alleen in protools is gemixd.

Wel wordt protools meestal door een mixer (meestal een ssl) gemixed.

Dan kan ik me ook wel voorstellen dat je uiteindelijk met goede randapparatuur een heel eind komt.

Wij doen dat hier ook en ik moet zeggen dat sinds we hier analoog mixen met protools en overigens alle synths/ssamplers ook door de mixer heen een vrij goed geluid kunnen creeeren.


Een wereldstandaard zegt niks want zoals ik al zei dat is windows ook.

 

[olafmol]

ja de grote discussie over klank....lees es op bv het nuendo of UAD1 forum, en iedereen heeft er wel een mening over...toch zijn veel mensen er wel over eens dat het makkelijker is om een mix goed "gellend" te maken door een analoge mixer.....dat is net zo als toen mensen die aan buizenapparatuur gewend waren gingen overstappen op transistor-stuff.....dat kost een stuk meer moeite schijnbaar........ en wat je ook vaak leest: dat samplitude/seqoia heel erg goed klinken, ook tov bv nuendo en LA..... maargoed.....ik weet het allemaal niet ..volgens mij moet je gewoon experimenteren, en je oren goed gebruiken, vervolgens iets kiezen dat je goed vindt klinken en daar dan een specialist in worden....elke keer weer nieuwe tools proberen (bv 2track, uad1, distressor, dangerous 2bus etc.) wordt je natuurlijk ook gek van..

 

[Errol]

Origineel geplaatst door olafmol
ja de grote discussie over klank....lees es op bv het nuendo of UAD1 forum, en iedereen heeft er wel een mening over...toch zijn veel mensen er wel over eens dat het makkelijker is om een mix goed "gellend" te maken door een analoge mixer.....dat is net zo als toen mensen die aan buizenapparatuur gewend waren gingen overstappen op transistor-stuff.....dat kost een stuk meer moeite schijnbaar........ en wat je ook vaak leest: dat samplitude/seqoia heel erg goed klinken, ook tov bv nuendo en LA..... maargoed.....ik weet het allemaal niet ..volgens mij moet je gewoon experimenteren, en je oren goed gebruiken, vervolgens iets kiezen dat je goed vindt klinken en daar dan een specialist in worden....elke keer weer nieuwe tools proberen (bv 2track, uad1, distressor, dangerous 2bus etc.) wordt je natuurlijk ook gek van..

Juist Olav, jij begrijpt het tenminste.
Alleen om nou E. 20.000,- te gaan betalen voor pruttools en dan er achter komen dat het niet is wat je ervan verwacht had is zonde van je geld.

 

[maxdox]

ik heb er geen zak verstand van, maar ik begrijp van Errol dat een protools set best goed kan zijn, maar niet voor de prijs wat je er neer voor moet leggen. En ik denk dat hij daar best gelijk in kan hebben!
Maar is dit niet gewoon normaal voor "pro" spul? Ik bedoel, de "markt" zijn professionele studio's, en 10.000E is een schijntje voor een beetje professional. Dus daar zijn ook de protool prijzen op afgestemd. Volgens mij is dit altijd al zo geweest, en ook met hardware het geval; als je eenmaal in de "pro" range gaat kijken, dan betaal je al gauw 10.000 voor een microfoon of compressor.... en ik geloof écht niet dat die prijs in verhouding staat voor wat je er voor zou krijgen! Ik denk dat het meer een soort van economische wet is.. en een vleugje hype (binnen die kringen vooral).

 

[CoolRunning]

Origineel geplaatst door maxdox
als je eenmaal in de "pro" range gaat kijken, dan betaal je al gauw 10.000 voor een microfoon of compressor....

Da's een beetje overdreven... tuurlijk heb je spul van die prijs, maar een
goede recording engineer zou z'n werk prima moeten kunnen doen met spul
van een 3e van die prijs (en zelfs minder).
Het is inderdaad wel zo dat sommige klassiekers in deze prijsklasse beginnen,
zoals de Fairchild 670, Telefunken ELA-M 251, Neumann U-47 tube om er
een paar op te noemen.

Vraagje aan Errol: Non-lineair editing is toch zeker de toekomst, verwacht je
dat PT ooit wel goed zal klinken? Hoe hoog denk je dat we de sample-rate op
moeten schroeven? Waar ligt het aan dat het nu toch niet echt tof klinkt? Is
het de gain-structuur in de software, of zou een Apogee (of Lucid, of Rosendahl etc.)
AD/DA front-end het probleem oplossen (ligt het dus aan de PT converters?).

Mvg.

CoolRunning

 

[ano260124]

De enige reden waarom ik deze thread startte, was omdat ik een 'leuke' omgeving voor de PC (laptop) zoek. Ik zag vervolgens de Digi002 met de PT LE software. Je kunt dan nog 'bezuinigen' op de input en voor een M-Box kijken maar dat doet er voor mij even niet toe. Bij beide zit dezelfde software suite.

In principe draai ik alles zometeen binnen de PC en ben ik niet of nauwelijks afhankelijk van de inputs van de hardware. Sterker nog, ik heb eigenlijk helemaal (nog) geen extra hardware nodig. En mocht ik een hele goede in/out willen hebben, dan kan ik altijd nog een fire wire oplossing kopen.

Kortom, het gaat om de sound/gebruik van de software. En wat maakt PT dan zo suprieur boven bijvoorbeeld Nuendo, dat ik mij daarvoor aan de hardware van Digidesign wil binden?

{edit}Cubase SX heb ik. Dus ga ik upgraden of overstappen? Vandaar.{/edit}

 

[radiance]

Op de logic users group is een zelfde soort discussie aan de gang.
Iemand had er het volgende over te melden:

"This has been discussed endlessly before - I've done numerous tests and can
state that there is no difference in the basic sound of Logic vs ProTools,
either TDM or native. In fact, once you compensate for differences in pan law
implementation (Logic 0dB, PT 2.5dB, DP 3dB, Cubase/Nuendo/Samplitude -
user-selectable), you can even phase-cancel between programs"

Conclusie van deze persoon: de audio engine van de besproken programma's heeft geen invloed op de geluidskwaliteit. Bits zijn tenslotte Bits.

Ik denk dat met een beetje geduld met elk programma wel een behoorlijke mix te maken valt. Mischien gaat het met het ene wat makelijker dan met het andere.

Radiance

 

[napalmman]

Damn,...maar waarom klinkt de gemiddelde Pro-tools mix dan toch zoveel dynamischer dan een Logic mix? Heeft dat met Plug-ins te maken of zo?

Ben ik benieuwd naar.

 

[radiance]

Origineel geplaatst door napalmman
Heeft dat met Plug-ins te maken of zo?

Ook. Pro tools plugz zijn voorlopig nog wel de top.

Verder schijnt het ook uit te maken of je alles intern samenvoegd/mixed (summing of zoiets), of dat je al je geluiden apart uitstuurd naar een analooge mixer (wel een hele goede natuurlijk) en de geluiden daarmee samenvoegd.
Je hebt 19' mixers speciaal voor dat doel, check: http://www.dangerousmusic.com/products.html

Ik moet er wel bijzeggen dat ik vind dat dit laatste het "bits zijn Bits" statement weer tegenspreekt.

Radiance

 

[wesko]

En als techneut zeg ik dan weer: als summen op een analoge tafel goed klinkt, wordt het tijd dat dat algoritme in een plugin beschikbaar komt. Als dat niet mogelijk blijkt, klopt het dus dat een analoge tafel iets doet dat een digitaal apparaat gewoonweg (nu) niet kan.

En dat is dan weer vreemd... want met een digitaal apparaat zouden we toch alles moeten kunnen wat een analoog apparaat ook kan. Volgens de wiskundigen (die ons opzadelden met de huidige sampling-achtige recording a la Logic en Protools) moet dat kunnen. Maar die zeggen er ook bij dat we dan wel iets verwaarlozen "wat wel mag, want...". Da's dan het verhaal: 40 kHz hoor je niet, maar mix maar eens 40 kHz ruis door een mix. Dan is er toch iets gebeurd met je geluid.

Ik vermoed dat het verschil er juist daar in zit, dat er componenten zijn die stand-alone onhoorbaar zijn en in een mix juist relatief veel invloed hebben op het totaalgeluid. Een analoge tafel doet een trucje dat we nu niet kennen, want de conclusie van Errol is: gewoonweg optellen van de losse tracks met weegfactoren (de faders) werkt niet. De getallen klinken niet zo mooi als analoge waarden.

Mijn conclusie is nu even gewroden dat het probleem in het summen zit (met mixen/mengen eigenlijk). Misschien kunnen we hier aandacht op vestigen en proberen te achterhalen hoe een analoge tafel dat doet en hoe "een" Protools dat doet.

 

[Toon]

Het is niet het summen wat analoog "anders" doet klinken, das al compleet een fabeltje aan het worden hoor. Analoog geeft analoge distortion en harmonischen, dit is wat analoog anders doet klinken (dit is wat ik lees op het Nuendo forum van een kerel die er echt zeer veel van kent, geloof me). Die gast van de dangerous 2bus had eerst op z'n site een hele uitleg staan over analoge summing vs. digitale en heeft door toedoen van die kerel ingezien dat het compleet niet klopte! Het is gewoon subjectief of je de analoge klank verkiest boven de digitale klank. Bij blinde tests is het zelfs zo dat digitale (volledig) mixen vaak verkozen worden boven SSL mixen enzo...

 

[fuse]

Origineel geplaatst door D-mike-E
De enige reden waarom ik deze thread startte, was omdat ik een 'leuke' omgeving voor de PC (laptop) zoek.

Denk dat je als je naar het kostenplaatje kijkt en het gaat vergelijken met upgraden naar Nuendo en er MotU 828MkII,Tascam 1394 firewire dingetje of RME multiface bij koopt je net zoveel kan (misschien wel meer) en minder kwijt bent en qua werkwijze weinig hoeft aan te passen.

Want als je voor PT LE extra plugins wilt bijkopen RTAS stylie je daar best wel meer voor moet betalen en je voor je Nuendo zelfs hele goede freeware VST dingetjes voor kan gebruiken.

 

[Digimod]

Ik kom bij heel wat mensen over de vloer die Protools gebruiken meestal
Av producties en in combinatie met AVID , maar ook waar ze Audio Mixen
maar bij ieder klinkt de Mix weer anders en zeker niet vlak het tegendeel
juist zeer open en veel dynamischer als menig analoge tafel.

Misschien een cursus protools lijkt me een goede investering , en
het is niet zo dat protools net even om de hoek komt kijken deze fabrikant
zit al jaren op de markt en aangezien er al heel wat mixen gemaakt zijn met protools
neem ik aan dat er ook tevreden gebruikers zijn.. net zoals er mensen
zijn die SSL weer helemaal niets vinden en een Lexicon 480-L als blik vinden klinken
zal je ook mensen hebben die protools niets vinden.

 

[CoolRunning]

Ik denk dat summen in het digitaal domein juist wel belangrijk is...

Ga aleen maar even na wat het verschil in resultaat is tussen
de verschillende bitrates... da's een hoop verschil in dynamiek.
Vergeet niet dat dynamische resolutie op een analoge desk
theoretisch oneindig is -- is trouwens niet hetzelfde als dynamisch
bereik.
En dan het verschil tussen fixed point en floating point consoles...
tuurlijk doet digitaal summen je mix anders klinken!

Natuurlijk kan digitaal goed klinken (denk Sony Oxford, Radar,
Fairlight), maar summing is toch echt wel belangrijk. Of het de
doorslaggevende factor is, da's de vraag.

Ik denk persoonlijk dat het om het hele pakket gaat... een goed
summing alghoritme, bitrate, samplerate, conversie (!).

Of mensen digitaal beter vinden klinken... waar zijn de cijfers?
Ik denk dat veel mensen digitaal ondertussen vinden klinken zoals
dingen zouden moeten klinken, puur uit gewoonte...

Mvg.

CoolRunning

 

[Errol]

Origineel geplaatst door Digimod
Ik kom bij heel wat mensen over de vloer die Protools gebruiken meestal
Av producties en in combinatie met AVID , maar ook waar ze Audio Mixen
maar bij ieder klinkt de Mix weer anders en zeker niet vlak het tegendeel
juist zeer open en veel dynamischer als menig analoge tafel.

Misschien een cursus protools lijkt me een goede investering , en
het is niet zo dat protools net even om de hoek komt kijken deze fabrikant
zit al jaren op de markt en aangezien er al heel wat mixen gemaakt zijn met protools
neem ik aan dat er ook tevreden gebruikers zijn.. net zoals er mensen
zijn die SSL weer helemaal niets vinden en een Lexicon 480-L als blik vinden klinken
zal je ook mensen hebben die protools niets vinden.

Een cursusje protools???

Valt het jou dan niet op dat ook heel veel dingen die je op tv hoort ook niet echt klinken (lees vaak onverstaanbaar)
Maar ik zal het aan die jongens doorgeven hoor dat ze maar een cursus moeten nemen.

Vroeger hadden die jongens nl geen problemen met mixen en nu zijn ze veel langer bezig om iets goed in de mix te krijgen dus een cursusje zal wel de moeite waard zijn

Ik vraag me werkelijk af of je wel weet wat dynamisch is.

Ook kun je gerust van me aannemen dat de huidige generatie engineers (de yup engineer zal ik maar zeggen) alleen maar geboeid is in wat het allemaal kan. Kijk maar naar elke demonstratie van digidesign.
Geluid komt bij hun pas op de 2e plaats.

Op een paar na die overigens veel analoog mixen en daar nog steeds voor kiezen.