geluid wordt harder met een hpf

Ligt het nou aan mij...

Ligt het nou aan mij...

...of wordt in deze thread chronisch geluids-"beleving" en ssignaal-voltage door elkaar gehaald?

In de geluidsbeleving speelt volgens mij dat frequenties die weggefilterd worden, en voorheen in tegenfase waren met andere, lagere freqs, er dan voor zorgen dat die lagere freqs ineens weer hoorbaar worden. Al deze plussen en minnen kunnen ervoor zorgen dat het gefilterde geluid harder klinkt terwijl door het filteren wél het voltage van het signaal lager is geworden.

Maar de topicstarter had het er juist over dat door dit filteren het voltage op z'n VU-meters (piek of gemiddeld, dat maakt dan niets uit) hoger werd i.c. dichter bij 0 db kwam. En dat lijkt mij toch onlogisch?

Interferentie van geluidsfrequenties kan bij gelijkblijvende signaalspanning toch zorgen voor extreme versterking van bepaalde frequenties (vraag het je speakers bij een over z'n nek gaande flanger of phaser: de signaalspanning is dan écht niet toegenomen). Omgedraaid moet een filter dat uitsluitend weghakt en niets versterkt de signaalspanning doen afnemen ongeacht hoe door interferentie het geluid harder klinkt.


Overigens, even een sub-vraag over filters. Vaak lees je dat een synth of wat dan ook een filter heeft van 24 db. Wat wil dat precies zeggen? Slaat dat op de hellingshoek van het filter (dus in het grafiekje bij een LFO hoe steil de lijn is vanaf de cut-off aan de rechterkant) of juist op de resonance? De meeste apparaten hebben wel een 24 db filter terwijl de TR-303 dacht ik "slechts" een 18 db filter had, en juist deze is zo fameus mede om zijn diepe filters (dacht ik). En in klonen van de TR303 wordt vaak dit 18 db filter geëmuleerd terwijl mijn boerenverstand zegt dat en 24 db filter door een goeie afstelling toch ook op zo'n 18 db filter moet kunnen uitkomen.

Graag reactie, ook als het een verwijzing is naar een andere thread.
 
Tsssssssssssss..........

Tsssssssssssss..........

Origineel geplaatst door serif
TB303 :smeris:


Bedankt...........verder nog iets?
 
Re: Ligt het nou aan mij...

Re: Ligt het nou aan mij...

Origineel geplaatst door pjeut
Overigens, even een sub-vraag over filters. Vaak lees je dat een synth of wat dan ook een filter heeft van 24 db. Wat wil dat precies zeggen? Slaat dat op de hellingshoek van het filter (dus in het grafiekje bij een LFO hoe steil de lijn is vanaf de cut-off aan de rechterkant) of juist op de resonance? De meeste apparaten hebben wel een 24 db filter terwijl de TR-303 dacht ik "slechts" een 18 db filter had, en juist deze is zo fameus mede om zijn diepe filters (dacht ik). En in klonen van de TR303 wordt vaak dit 18 db filter geëmuleerd terwijl mijn boerenverstand zegt dat en 24 db filter door een goeie afstelling toch ook op zo'n 18 db filter moet kunnen uitkomen.

Graag reactie, ook als het een verwijzing is naar een andere thread. [/B]

Idd de steilheid van het filter. 12 dB, 18, dB, 24 dB slaat op de mate van verzwakking over het octaaf volgend op de cutoff frequency. Dus als je cutoff op 1000 Hz staat dan is het signaal van 2000Hz 24 dB zwakker (ik zeg maar wat). In geval van een 18 dB filter is de verzwakking bij 2000 Hz dan 18 dB, ofwel er komt nog 6dB meer van het 2000 Hz signaal door. En 18 dB is dus iets minder drastisch.12 dB is ook bekend als 2-pole filter, 18 dB als 3-pole en 24dB als 4-pole. Je kunt een 24 dB filter maken door twee 12dB filters achter elkaar te zetten. Waarom je (bijna?) geen 6dB of 30, 36, 42, 48 dB filters ziet ? Zal wel niet zo muzikaal klinken en wellicht kun je er niet zoveel mee met resonance. Waarom stapjes van 6 dB ? Heeft met ontwerp van filter te maken, kan me niet meer zo goed herinneren. Met software filters is het vast wel traploos te maken. Iemand van de echte experts ?
 
Re: Ligt het nou aan mij...

Re: Ligt het nou aan mij...

Origineel geplaatst door pjeut
Overigens, even een sub-vraag over filters. Vaak lees je dat een synth of wat dan ook een filter heeft van 24 db. Wat wil dat precies zeggen? Slaat dat op de hellingshoek van het filter (dus in het grafiekje bij een LFO hoe steil de lijn is vanaf de cut-off aan de rechterkant) of juist op de resonance? De meeste apparaten hebben wel een 24 db filter terwijl de TR-303 dacht ik "slechts" een 18 db filter had, en juist deze is zo fameus mede om zijn diepe filters (dacht ik). En in klonen van de TR303 wordt vaak dit 18 db filter geëmuleerd terwijl mijn boerenverstand zegt dat en 24 db filter door een goeie afstelling toch ook op zo'n 18 db filter moet kunnen uitkomen.

Graag reactie, ook als het een verwijzing is naar een andere thread.

Even een subantwoord dan maar ;) 24dB slaat op de steilheid van het filter. Voluit is het ook 24dB per octaaf, 18dB per octaaf, etc. Een 24dB filter wordt ook wel eens een four pole genoemd omdat het in weze 4 in serie geschakelde 6dB filters zijn en die heten ook wel poles. Een two pole filter heeft analoog daaraan dus 2x6=12dB per octaaf. De steilheid van een filter slaat dus op de steilheid van de filterhelling vanaf het cutoff punt in een octaaf en heeft niets te maken met de resonantie.
 
Re: Re: Re: Re: geluid wordt harder met een hpf

Re: Re: Re: Re: geluid wordt harder met een hpf

Origineel geplaatst door Toon
Een Chebyshev filter (dus met zo'n rimpels) wordt niet gebruikt voor audio toepassingen. Het is toch ergens logisch dat in de doorlaatband van de filter de karakteristiek zo vlak mogelijk moet zijn! Zo'n filter zou heel je audio gebeuren aantassen!

Heb je al een overstuurde BD bekeken met de scope, waarschijnlijk niet? Je ziet echt héél duidelijk dat de blokgolf, bij inschakelen van een highpass op bv. 100 Hz verandert in een meer saw-achtige vorm (die deels nog lijkt op een blokgolf) waarvan de pieken heel duidelijk vergroot zijn.

Sorry hoor maar dat plaatje dat ik heb gepost is gewoon een Butterworth high-pass met een redelijk hoge group delay.

Een Chebyshev heeft een hele stijle en scherpe piek en het plaatje dat ik heb gepost heeft een mooie ronde curve. Een standaard filter (Bessel design) heeft deze piek inderdaad niet. Maar Butterworth wordt wel degelijk toegepast hoor. En er zijn ook filters die het Chebyshev design gebruiken (een Chebyshev highpass is overigens uitermate geschikt als rumble filter voor in een phono pre-amp bijvoorbeeld).

Als er dus een Bessel design is gebruikt zou je in de eerste instantie niet denken dat het geluid harder wordt. Bij een Butterworth of Chebyshev design verwacht je dus dat het geluid dat rond de kantelfrequentie zit harder wordt aangezien daar inderdaad een peik zit.

Of dat hier het geval is is lastig te zeggen! :)
 
Re: Re: Ligt het nou aan mij...

Re: Re: Ligt het nou aan mij...

Origineel geplaatst door vinnieq
Idd de steilheid van het filter. 12 dB, 18, dB, 24 dB slaat op de mate van verzwakking over het octaaf volgend op de cutoff frequency. Dus als je cutoff op 1000 Hz staat dan is het signaal van 2000Hz 24 dB zwakker (ik zeg maar wat). In geval van een 18 dB filter is de verzwakking bij 2000 Hz dan 18 dB, ofwel er komt nog 6dB meer van het 2000 Hz signaal door. En 18 dB is dus iets minder drastisch.12 dB is ook bekend als 2-pole filter, 18 dB als 3-pole en 24dB als 4-pole. Je kunt een 24 dB filter maken door twee 12dB filters achter elkaar te zetten. Waarom je (bijna?) geen 6dB of 30, 36, 42, 48 dB filters ziet ? Zal wel niet zo muzikaal klinken en wellicht kun je er niet zoveel mee met resonance. Waarom stapjes van 6 dB ? Heeft met ontwerp van filter te maken, kan me niet meer zo goed herinneren. Met software filters is het vast wel traploos te maken. Iemand van de echte experts ?

dat zeg ik :) overigens heeft m'n microwave wel een 6dB filter standaard achter het gewone filter zitten en heeft de nord modular ook 6dB filters aan boord.
 
Re: Re: Ligt het nou aan mij...

Re: Re: Ligt het nou aan mij...

Origineel geplaatst door vinnieq
Idd de steilheid van het filter. 12 dB, 18, dB, 24 dB slaat op de mate van verzwakking over het octaaf volgend op de cutoff frequency. Dus als je cutoff op 1000 Hz staat dan is het signaal van 2000Hz 24 dB zwakker (ik zeg maar wat). In geval van een 18 dB filter is de verzwakking bij 2000 Hz dan 18 dB, ofwel er komt nog 6dB meer van het 2000 Hz signaal door. En 18 dB is dus iets minder drastisch.12 dB is ook bekend als 2-pole filter, 18 dB als 3-pole en 24dB als 4-pole. Je kunt een 24 dB filter maken door twee 12dB filters achter elkaar te zetten. Waarom je (bijna?) geen 6dB of 30, 36, 42, 48 dB filters ziet ? Zal wel niet zo muzikaal klinken en wellicht kun je er niet zoveel mee met resonance. Waarom stapjes van 6 dB ? Heeft met ontwerp van filter te maken, kan me niet meer zo goed herinneren. Met software filters is het vast wel traploos te maken. Iemand van de echte experts ?

De stijlheid van een filter wordt aangegeven in aantal dB's verzwakking per octaaf. Je kunt dus precies berekenen hoeveel dB een filter verzwakt op welke frequentie.

Het voorbeeld dat je gaf was dus helemaal niet zo gek. Bij een 24dB low-pass ingesteld op een kantelfrequentie van 1000 Hertz zou het geluid op 2000 Hertz inderdaad 24dB verzwakking moeten vertonen.

36 en 48dB filters worden inderdaad weinig toegepast. Waarom? Ik vermoed omdat ze relatief overbodig zijn. Je kunt er natuurlijk heel bijzondere resultaten mee behalen (kijk maar naar de Sherman QMF met een mogelijke slope van 96dB / Octaaf) maar erg muzikaal is het vaak niet.

Kijk maar eens hoe scherp de afzwakking van een 24dB / Octaaf filter al is. Een filter met een hogere slope zal niet per definitie vetter ofzo klinken. De helling waarmee het geluid zachter wordt is alleen nog stijler. Je kunt met een 36/48 of zelfs 96 dB/oct filter dus hele scherpe sweeps maken....maar wanneer gebruik je zoiets?

Bovendien is iedereen gewend aan het geluid van 12 en 24dB/oct filters. Technisch is het dus allemaal mogelijk, alleen onnodig duur kwa componenten (in software niet natuurlijk) en ook niet denk ik dat er weinig markt voor is.
 
Re: Re: Re: Ligt het nou aan mij...

Re: Re: Re: Ligt het nou aan mij...

Origineel geplaatst door Hazes
dat zeg ik :) overigens heeft m'n microwave wel een 6dB filter standaard achter het gewone filter zitten en heeft de nord modular ook 6dB filters aan boord.

De Access Virus C en hoger dus ook met het 1pole design. Best grappige resultaten mee te halen overigens.

Ben Crossland zegt overigens in een filmpje van de Virus C dat een 1pole design niet mogelijk zou zijn in hardware. Ik vond dat toen al een vreemd opmerking want volgens mij kun je al een simpel 1-pole (6dB / oct) low-pass filter bouwen van 1 weerstand (variabel dan natuurlijk in de vorm van een potmeter) en 1 condensator. Dus waarom dat niet in hardware zou kunnen, geen idee.
 
Dus als ik het goed begrijp kan ik het omhoog draaien van de cutoff knop bij een HP filter zien, alsof er een soortvan 'golf' over de knopjes van een equalizer gaat, waarbij die achter zich een leegte laat -anders zou het laag nog doorgelaten worden. En netals bij een golf heb je die piek die vooruitgaat, en dat is het volume wat dus harder wordt.
Het enige wat je mist tov een echte golf is de leegte ervoor... anders heb je een soort BP filter.

toch?

Herrinner me nog m'n MS20, die kon ook zo schreeuwen als je de HP opengooide :P
 
Origineel geplaatst door Sander02
Dus als ik het goed begrijp kan ik het omhoog draaien van de cutoff knop bij een HP filter zien, alsof er een soortvan 'golf' over de knopjes van een equalizer gaat, waarbij die achter zich een leegte laat -anders zou het laag nog doorgelaten worden. En netals bij een golf heb je die piek die vooruitgaat, en dat is het volume wat dus harder wordt.
Het enige wat je mist tov een echte golf is de leegte ervoor... anders heb je een soort BP filter.

toch?

Herrinner me nog m'n MS20, die kon ook zo schreeuwen als je de HP opengooide :P

Eh ja zoiets. Als je een ongefilterd signaal als een horizontale lijn voorstelt met de lage frequenties links en de hoge rechts dan zal bij een filter zonder resonantie bij het 'opendraaien' het deel links van de afsnijfrequentie (cut off) naar beneden gedrukt worden. Als je de afsnijfrequentie verder omhoog brengt valt er steeds meer laag weg tot je niks meer overhoudt. De meest linkse (laagste freqs) wat meer dan de rest, hoeveel meer hangt af van de steilheid van het filter (aantal dB/oktaaf). Als je de resonantie wat opendraait dan krijg je dat golftopje/piek dat je beschrijft als je die een heel end opdraait gaat het filter op een gegeven moment oscilleren ofwel gillen (en vandaar dat knopje opde MS20 'Peak' heet). En dat kan de MS20 heel goed en smerig (oversturing van filter componenten of wat er verder nog achteraanzit in het signaal pad). Op de MS20 is de low pass een 12 dB filter en de Hi Pass een 6dB (volgens Doepfer http://www.doepfer.de/a1011_tec.htm).
Met de Low Pass en de Hi Pass tegelijk kun je een bandpass maken omdat je links en rechts de hoge resp. lage tonen weghaalt en alleen de middenfrequenties overhoudt.
 
Maar nou weten we nog steeds niet...

Maar nou weten we nog steeds niet...

... waarom bij de topic-starter een HPF zónder resonance tóch een spanningsverhoging tot gevolg heeft.
 
Re: Maar nou weten we nog steeds niet...

Re: Maar nou weten we nog steeds niet...

Origineel geplaatst door pjeut
... waarom bij de topic-starter een HPF zónder resonance tóch een spanningsverhoging tot gevolg heeft.

Dat is inderdaad de grote vraag!
 
Ach...

Ach...

....af en toe een onbeantwoord mysterie is ook wel lekker.
 
Het feit dat het harder klinkt, heeft idd te maken met het masking-effect (hoge tonen klinken luider en kunnen daardoor lage tonen verbergen; neem de hoge tonen weg en de lage tonen gaan luider klinken).

Maar waarom de vu-meter hetzelfde laat zien is mij ook niet geheel duidelijk. Het is wel zo dat iedere filter een zeker vervorming zal introduceren in uw signaal, dus in die richting zal het antwoord wel te zoeken zijn...

Zal thuis mijn cursus (analoge) signaal-bewerking er nog eens bijhalen....

(mmmmm...., bij nader inzien zit dat toch allemaal ver weg (en ben ik daar nooit op doorgeraakt)....)
 
Origineel geplaatst door kefkekeyser
Het feit dat het harder klinkt, heeft idd te maken met het masking-effect (hoge tonen klinken luider en kunnen daardoor lage tonen verbergen; neem de hoge tonen weg en de lage tonen gaan luider klinken).

Maar waarom de vu-meter hetzelfde laat zien is mij ook niet geheel duidelijk. Het is wel zo dat iedere filter een zeker vervorming zal introduceren in uw signaal, dus in die richting zal het antwoord wel te zoeken zijn...

Zal thuis mijn cursus (analoge) signaal-bewerking er nog eens bijhalen....

(mmmmm...., bij nader inzien zit dat toch allemaal ver weg (en ben ik daar nooit op doorgeraakt)....)

Ik hou het erop dat er iets in de code van het filter is gedaan dat dit fenomeen veroorzaakt. Dat is echt de enige optie die ik kan bedenken.

Of het is gewoon geen algoritme dat een Bessel filter perfect emuleert.

Dat met die masking is hier niet echt van toepassing natuurlijk. Je gaat in dit geval juist het laag weghalen. Al moet ik zeggen dat ik dan vaak nog steeds het gevoel heb dat het hoog harder wordt als je het laag eruit filtert.

Ik vraag me af of de topicstarter het al eens met een ander filter heeft geprobeert.
 
Iedere keer weer.......

Iedere keer weer.......

verbaast het mij...........

.........dat iedere thread weer iets leerzaams oplevert. In dit geval voor mij een zekere kennis die ik wel al zo'n beetje intuïtief aanvoelde maar waar ik eigenlijk nog bevestiging voor zocht. De luidheid van een audiosignaal is dus niet altijd een maatstaf voor de spanning van het signaal. Door interferentie van frequenties kan de luidheid in een bepaald frequentiegebied ineens flink opgepept worden of juist helemaal in elkaar zakken, terwijl er in de spanning (=voltage) van het signaal niets is veranderd of zelfs een beetje kan zijn verminderd.

De spanning van het signaal wordt bepaald door de amplitude van de basisgolf, en níet door de harmonischen. En hoewel uiteraard die amplitude van de basisgolf ook de basis van de luidheid bepaalt, wordt deze luidheid (geluidsbeleving) mogelijk net zo nadrukkelijk bepaald door interverenties van boventonen; zaken die de signaal-spanning níet bepalen.

Uiteraard zal er heel wat af te dingen zijn op dit verhaal, en beïnvloeden bijvoorbeeld de boventonen natuurlijk wel de arbeid die de luidsprekerspoel moet leveren en daarmee wellicht het vermogen van de speaker om lage of hoge tonen weer te geven. Daarnaast is er ook nog zoïets als impedantie van het uitgangssignaal dat wordt beïnvloed door de frequenties van het signaal, en ongetwijfeld een heleboel dingen meer die het simpele principe in de praktijk wat complexer maken.
Maar dat laat onverlet dat de samenvatting hierboven als basis klopt.

Iedereen het hiermee eens?
 
Re: Re: geluid wordt harder met een hpf

Re: Re: geluid wordt harder met een hpf

Origineel geplaatst door Acidfever
Kan gewoon een eigenschap van het gebruikte filteralgoritme zijn.

Sowieso als je resonantie hoog staat zal je geluid wel wat harder worden. Echter zie je vaak genoeg soft/hardware filters waarbij er een piek in het filtergebied zit.

Ligt gewoon aan het filteralgoritme dat wordt gehanteerd.
Zie onderstaand plaatje:

highpass_tb.jpg


je ziet dus dat de amplitude over een bepaald gebied hoger is geworden na het toepassen van het filter. In dat frequentie gebied is het geluid dus inderdaad harder, ook al worden alle frequenties eronder weggefilterd en de frequentie erboven met rust gelaten.

Filteren is dus niet per definitie zachter geluid. Het is alleen wegfilteren wat je weg wilt hebben en dat kan bij een bepaalde filterinstelling best betekenen dat het geluid dat je wilt hebben harder wordt.
Als ik dat plaatje bekijk, zie ik dat Q/emphasis/resonance van dat hpf aardig is opgekrikt. Als je dat maar ver genoeg doet, gaat IEDER sample harder klinken.
 
Origineel geplaatst door Acidfever
Ik hou het erop dat er iets in de code van het filter is gedaan dat dit fenomeen veroorzaakt. Dat is echt de enige optie die ik kan bedenken.

Of het is gewoon geen algoritme dat een Bessel filter perfect emuleert.

Met de Waves Lin EQ krijg je dit effect niet. Dus het kan ook misschien aan de fasedraaiing van de hoogdoorlaat liggen. Misschien kan iemand met de UAD cambridge EQ eens kijken of er bij een blokgolf en Bessel hoogdoorlaat filter iets gebeurt?
 
Re: Re: Re: geluid wordt harder met een hpf

Re: Re: Re: geluid wordt harder met een hpf

Origineel geplaatst door Hans de Vries
Als ik dat plaatje bekijk, zie ik dat Q/emphasis/resonance van dat hpf aardig is opgekrikt. Als je dat maar ver genoeg doet, gaat IEDER sample harder klinken.

Yip, da's een butterworth curve. Geen idee wat voor een filter de topicstarter heeft gebruikt echter.
 
Back
Top