use your headroom

[bobaphat]

Ik heb het idee dat je met bepaalde truukjes efficienter met headroom kan omgaan. Ik merk vaak dat wanneer ik een nummer wil uitmixen dat de dynamiek verloren gaat doordat mijn audio kaart het niet trekt. Zou het helpen wanneer je eerst het geheel mixt zodat je de eq's goed instelt en de volumes enzo, en daarna bijvoorbeeld de drums en de muziekale geluiden op aparte tracks doet,audiofiles van maakt en dan deze weer mixt? Volgens mij ontlast je dan de headroom doordat je niet alles niet tegelijk mixt.
Wat denken julie daarover?????

Als dit echt werkt dan kan je met de meest brakke audiokaart nog een goeie mix maken dus er zal vast wel een addertje onder het gras zijn.

 

[olafmol]

regel 1 als je met audio software werkt is al dat je niet op 0dB per track moet werken....als je dan bv 16 kanalen gaat mixen is je headroom zelfs met 32bits FP al snel weg...... dus ga gewoon een stuk lager zitten...... een VU meter plugin, zoals die gratis van PSP is te downen, kan ook erg behulpzaam zijn..

als je gewoon op hardwaremixers afmixt: alle faders naar beneden en van scratch weer uitmixen..... is in software ook goed om te doen..tijdens het arrangeren ed merk je toch snel dat je nieuwe geluiden er harder inmixed.....om ze beter te kunnen horen...en dan gaat de rest ook al snel omhoog om de balans te herstellen

 

[CoolRunning]

Het is een idee, maar dan ook weer niet... want je wil natuurlijk
full control tot mixdown...

Maar waar mix je? In je sequencer of echt op je soundcard? Je
sequencer zou genoeg headroom moeten hebben (beide Cubase
en Logic hebben een 32bit mix-engine).

Mvg.

CoolRunning

 

[bobaphat]

Ik mix nu gewoon alles af in Logic environment, het valt me op dat in stukken van mijn song waar heel veel geluiden tegelijk zijn , de dynamiek echt dichtslibt. Je hoort dan geen duidelijke kickdrum meer, de power in het laag valt weg, en de leadsound "leeft" niet meer. Dit zijn duidelijk symptomen van headroom gebreken.

Full control in de mix is natuurlijk wenselijk, maar als je mix dichtslibt, is dat natuurlijk ook niks.
Zou mijn idee werken denken julie???

En olaf:
Die tip van dat onder 0Db blijven lijkt me wel wat. Ik heb zelf nogal de neiging om alles zover mogelijk open te gooien, omdat ik dat geleerd heb op mixing consoles. Daar moet je zo veel mogelijk signaal hebben tozv de ruisvloer.

En in hoeverre hangt de headroom af van je software en je soundcard?? Dit snap ik volgens mij ook nog niet helemaal.
Ik heb trouwens een delta1010 btw.

 

[olafmol]

Origineel geplaatst door bobaphat
En olaf:
Die tip van dat onder 0Db blijven lijkt me wel wat. Ik heb zelf nogal de neiging om alles zover mogelijk open te gooien, omdat ik dat geleerd heb op mixing consoles. Daar moet je zo veel mogelijk signaal hebben tozv de ruisvloer.

En in hoeverre hangt de headroom af van je software en je soundcard?? Dit snap ik volgens mij ook nog niet helemaal.
Ik heb trouwens een delta1010 btw.

bij digitale systemen is de enige ruisvloer die je hebt de input sources (dus je opgenomen materiaal) .. als je dat goed opneemt, bv op -6dB ofzo zodat je genoeg headroom hebt, en dan naar 0 of 0,1dB normalised zit dat goed...natuurlijk moet je wel je main out zoveel mogelijk tegen de 0dB aankrijgen...de headroom wordt door je software bepaald....als je op 32bits Floating point werkt heb je als ik me niet vergis een headroom van rond de 30dB (!!!) ..ik heb ergens een link gepost waarin iemand in detail uitlegt hoe dat zit met headroom en het verbruik ervan in digitale systemen..wel diep maar zeker leerzaam...

http://forum.nuendo.com/forum/Forum1/HTML/011554.html

verder: je probleem lijkt me niet echt een headroom issue hoor..klinkt eerder als geluiden die elkaar qua frequentie-gebied in de weg zitten......

Olaf

 

[CoolRunning]

Origineel geplaatst door bobaphat
En in hoeverre hangt de headroom af van je software en je soundcard??
Dit snap ik volgens mij ook nog niet helemaal.

Het hangt er maar net vanaf waar je mixt. Als je mixt in software, dan hangt het af
van de headroom in je sequencers summing bus. (De plaats waar alle signalen
gemixed worden).

Sommige soundcards laten ook toe om op de soundcard zelf te mixen (bijvoorbeeld
Creamware DSP cards), en dan hangt het af van de headroom in de souncards
summing bus.

Mvg.

CoolRunning

 

[King of Snake]

Origineel geplaatst door olafmol
verder: je probleem lijkt me niet echt een headroom issue hoor..klinkt eerder als geluiden die elkaar qua frequentie-gebied in de weg zitten......

Olaf

Dat lijkt mij ook eigenlijk. Als je niet genoeg headroom zou hebben krijg je gewoon dat je master output gaat clippen omdat alle afzonderlijke tracks bijvoorbeeld te hard staan. Als dit niet het geval is (en zoals gezegd, met 32 bit systemen heb je hier niet zo gauw last van) heeft het volgens mij nix met je headroom te maken. Ik denk dat je eerst maar eens moet proberen met wat lichte eq de geluiden van elkaar te scheiden, of simpelweg minder geluiden over elkaar te gooien (is toch altijd errug moeilijk om te mixen als je geen goede monitoren hebt). Zorg ervoor dat je in elk geval de drums en de bas door een compressor haalt zodat de basis van je track stabiel is en i nde mix ook overeind blijft.

 

[bobaphat]

Wat ik hier tot nu toe heb gelezen lijkt me nog niet helemaal het volledige verhaal. Want zoals julie het nu stellen zou je met een soundblaster live, en met logic al een pro sound kunnen krijgen mits je genoeg eq en goed mixt enzo.
Dat is het volgens mij niet.

En ik heb zolangzamerhand wel genoeg studio ervaring om te weten wanneer een mix dicht zit doordat de geluiden niet kwa frequentie gebied bij elkaar passen.

Ik ga even die link doorlezen.

 

[King of Snake]

Ik zou ook niet weten waarom je met een Soundblaster Live en Logic géén goede sound zou kunnen krijgen. Echt pro is het misschien niet, want de kwaliteit van de DA convertors op een pro geluidskaart is nou eenmaal beter als op een Soundblaster, en er zijn volgens mij niet echt goede ASIO drivers voor een soundlbaster, maar het lijkt me toch niet dat je mix met een sounblaster meer "dichtslibt" dan op een andere kaart, omdat het mixen uiteindelijk toch in Logic gebeurt en de kaart dus niet je headroom bepaald. Toch?

 

[Toon]

Olafmol, ik snap niet wat je bedoelt met -6dB opnemen en dan normalisen op 0dB, waarom neem je niet gewoon op 0dB op? Normalisen vergroot sowieso ook de s/n ratio?

Ik stel m'n preamps meestal op maximum in, dus juist voordat ze beginnen te clippen, in de veronderstelling dat hoe luider je opneemt hoe beter (headroom) je het digitaal gaat hebben, ik normalise nooit.

Ik denk dat een goede mix vertrekt van goede geluids keuze (als je met synths werkt dus), als je baslijn er met midi al volledig doorknalt regel je dat toch wat bij? Als alles digitaal opgenomen is maak ik eerst een goede balans op en dan begin ik (al dan niet) te equalisen. Vaak neem je dus wat bas weg bij de lagere synth tonen, vooral om de BD goed hoorbaar te maken , die geef ik meestal nog wat hoog bij rond de 2Khz. Als je vooraf al serieus gaat equalisen kun je digitaal niet alles meer gaan geven, vandaar dat ik ook alles clean opneem. 'k Heb eigenlijk nog maar pas het nut van (software)compressors ingezien, is toch ook een belangrijke schakel in een "proffessioneel" geluid.

 

[bikkel]

Origineel geplaatst door Toon
Olafmol, ik snap niet wat je bedoelt met -6dB opnemen en dan normalisen op 0dB, waarom neem je niet gewoon op 0dB op? Normalisen vergroot sowieso ook de s/n ratio?

Ik stel m'n preamps meestal op maximum in, dus juist voordat ze beginnen te clippen, in de veronderstelling dat hoe luider je opneemt hoe beter (headroom) je het digitaal gaat hebben, ik normalise nooit.

Als je op 24 en zeker op 32 bits opneemt, kun je beter wat minder hard opnemen. Mijn ervaring is dat als de balkjes net niet tot de top komen er altijd wel een piekje tussen zit als ik terug kijk in een wave editor die wel clipt.

En een 30 bits opname (1 bit per 3dB) daar hoor je echt niet meer ruis op als een 32 bits opname, maar je hoort wel het clippen bij de 32 bits opname als je pech hebt.

Tja ik weet wel waar ik voor kies dan.

 

[fuse]

In het digitale domein is normaliseren taboe.
(uitzonderingen daargelaten, bij samples voor in (soft)samplers bijv)

En niet tegen de 0dB opnemen bij 24 bits of hoger vermijd je allerleid 'nare' digitale clippings verschijnselen. Dus klinkt het over het algemeen natuurlijker.

Da's niet van mij overigens, maar ondersteun deze mening volledig. Zo logisch als een pak suikerklontjes.

 

[Toon]

Ik geraak meestal ook niet aan de 0dB hoor, maar dacht dat dit eerder lag aan slechtere preamps/AD convertor. Dus jij beweert dat je met die Apogee's etc ook beter niet op 0dB opneemt of wat?

 

[bikkel]

Origineel geplaatst door Toon
Ik geraak meestal ook niet aan de 0dB hoor, maar dacht dat dit eerder lag aan slechtere preamps/AD convertor. Dus jij beweert dat je met die Apogee's etc ook beter niet op 0dB opneemt of wat?

Nee dat lijkt me niet. Hoe goed Apogee's ook zijn digitaal clippen is digitaal clippen. Het ligt niet aan de kwaliteit van de convertors of je harder kunt opnemen of niet.

Wel of je geluid natuurgetrouw wordt opgenomen en hoe goed de signaal/ruis verhouding is.

Kijk 16 bit dat is wat mensen 'kunnen horen', ik denk zelf dat er ook wel mensen zijn die beter kunnen horen dan dat, maar 32 bits dat is echt heel veel, niemand hoort het verschil tussen 30 en 32 bits, zelfs niet na zware bewerkingen achteraf, en al helemaal niet als het 1 van de instrumenten is in je mix.

Ik denk dat je van die 32 bits ook heel veel kwijt raakt in de digitale mix zelf al, als je 16 instrumenten met 32 bits wav's zonder kwaliteitsverlies wilt mixen, dan heb je een 512 bits mix bus nodig om geen bits kwijt te raken, en dan heb je nog geen virtuele fader aangeraakt.

Ergo, 32 bits is juist bedoeld om clipping te voorkomen, en om zonder kwaliteitsverlies te kunnen bewerken, in de finale mix op cd zal het uiteindelijk om nog minder dan 16 bits gaan als het om 1 instrument gaat, aangezien 1 instrument nooit het hele dynamische bereik van je cd zal gebruiken.

Het gaat er dus juist om dat je veel kunt 'weggooien' van die 32 bits zonder dat je kwaliteit achteruit gaat.

 

[King of Snake]

Origineel geplaatst door fuse
In het digitale domein is normaliseren taboe.

Hoezo dan?

 

[bikkel]

Origineel geplaatst door King of Snake
Hoezo dan?

Ik vind het ook een beetje kort door de bocht, als je naar 16 bits omzet moet je juist normaliseren voordat je dat doet. Maar het is op zich zinloos, je sample gaat er niet beter van klinken, hooguit slechter omdat de informatie meestal gealiased moet worden om precies aan die -0,3 dB te komen.

 

[King of Snake]

het zet toch alleen maar het volume hoger tot een bepaald peaklevel? Ik heb er in elk geval nooit nadelige effecten van gehoord.

 

[olafmol]

Origineel geplaatst door Toon
Olafmol, ik snap niet wat je bedoelt met -6dB opnemen en dan normalisen op 0dB, waarom neem je niet gewoon op 0dB op? Normalisen vergroot sowieso ook de s/n ratio?

Ik stel m'n preamps meestal op maximum in, dus juist voordat ze beginnen te clippen, in de veronderstelling dat hoe luider je opneemt hoe beter (headroom) je het digitaal gaat hebben, ik normalise nooit.

ligt eraan welke sources je opneemt...maar met de huidige DAC's en preamps enzo is ruis niet echt meer een verschrikkelijk probleem, dus als je rond de -6dB ofzo opneemt heb je meer dan genoeg headroom om clipping te voorkomen..... met digitale opnames wil je geen clipping, itt analoge opnames...... als je geen limiter/compressor voor je soundcard inputs hebt en je neemt bv een hele dynamisch instrument/stem op dan is het handig om gewoon wat meer headroom te gebruiken en later te normalisen, je zal zien dat je echt geen last van ruis hebt (tenzij je met *hele* brakke AD's werkt)

 

[olafmol]

Origineel geplaatst door King of Snake
Hoezo dan?

dat volg ik ook niet...da's juist een van de voordelen van digitaal werken imho....

 

[olafmol]

Origineel geplaatst door bikkel
Nee dat lijkt me niet. Hoe goed Apogee's ook zijn digitaal clippen is digitaal clippen. Het ligt niet aan de kwaliteit van de convertors of je harder kunt opnemen of niet.

de nieuwe apogee DAC's hebben een "soft limiter" op de inputs....zo voorkom je in principe digitale clipping..... geloof dat de lexicon geluidskaarten ook een soort dolby (DBX?) limiter op de kaart hadden die de laatste 4dB zachtjes limiten/compressen zodat je geen digitale clipping krijgt...en als ik me niet vergis heeft mijn brakke thuisPC met SB Live dat ook.....