[Ableton Live] workflow - losse tracks of grote sets?

[ultrasonyk]

Ik zit met een workflow probleem.

Ik kan maar niet beslissen:

Losse tracks maken, opnemen en dan de volgende

of

Een grote set (in mijn geval Ableton Live) en van daaruit meerdere tracks spelen en opnemen.


Alles heeft zijn voor en nadelen. Wat doe jij?

 

[WAREHOUSEGROOVE]

Ik neem per track op ivm diverse hardware en diverse instellingen als ik jouw vraag goed begrijp....
Maar wat geeft de meeste voordelen voor jou? Als je met alleen maar software werkt kan 1 grote set misschien makkelijker zijn....

 

[ultrasonyk]

Het grootste nadeel bij een grote set is voor mij:

Te veel tracks (kanalen) in een set. Om dat een set van zo'n uur te kunnen spelen heb je een onoverzichtelijke zooi aan tracks en synths. dit maakt het niet makkelijker om het zooitje live te spelen.
ik houd mijn sets graag minimaal, met 1 drum track en 2-3 synths, misschien nog een vocal rack erbij.
maar meer dan 8 moet het zeker niet worden.

Nog een nadeel is dat je min of meer beperkt bent op een drumkit. Dus je hele set lang (verschillende songs) heb je dezelfde drumsounds. natuurlijk kan je meer drumtracks erbij zetten, maar dan wordt het weer een chaos.

Groot voordeel is natuurlijk dat je een tijdje live kan spelen zonder te pauzeren. ook is het - vind ik- leuker om een grote set op te starten en zonder erover na te denken erop los te kunnen spelen en het resultaat is elke keer anders. dat is wat ik dus niet leuk vind aan een one-song-set. je kunt elke keer alleen maar hetzelfde liedje spelen. misschien met wat afwijkingen, maar het wordt snel saai. en ik ben geen arrangement-song-persoon. ik speel liever live en neem op wat ik op dat moment doe.

 

[crizzle]

Nog een nadeel is dat je min of meer beperkt bent op een drumkit. Dus je hele set lang (verschillende songs) heb je dezelfde drumsounds. natuurlijk kan je meer drumtracks erbij zetten, maar dan wordt het weer een chaos.

Geen probleem toch? Je moet gewoon genoeg drum samples inladen in een drumrack, dan blijft het interessant. En je hebt maar 1 track nodig.

Goed nadenken wat je live wilt tweaken en wat niet. Alles wat je niet live wilt tweaken maak je samples van en dat sorteer je over je tracks, pads bij pads, vocals bij vocals etc.

Je kan wat beperkingen inbouwen anders wordt het idd onoverzichtelijk.. vroeger had je hardware, bijv. 1 sampler, 2 synths en een drumcomputer. Lekker makkelijk. Maar in Ableton heb je bijna oneindig veel setups, dus je zult zelf overzicht moeten creeeren.

 

[seiko]

je zegt zelf :

Te veel tracks (kanalen) in een set. Om dat een set van zo'n uur te kunnen spelen heb je een onoverzichtelijke zooi aan tracks en synths. dit maakt het niet makkelijker om het zooitje live te spelen.
ik houd mijn sets graag minimaal, met 1 drum track en 2-3 synths, misschien nog een vocal rack erbij.
maar meer dan 8 moet het zeker niet worden

Persoonlijk vind ik 8 tracks nog zéér overzichtelijk.
Beperking op drumkit snap ik niet, tenzij je voor je drumkit 'simpler' gebruikt dan ben je héél beperkt ja.
Gebruik een andere sampler (Kontakt, Battery) daarin kan je 64 of meer samples tegelijk droppen én van bank veranderen (maw je aantal drumkits is dan eindeloos).
En anders bounce je je drumkit-loops naar audio.
Of je maakt x kanalen met allemaal een verschillende drumkit in simpler die je allemaal 'groupt' naar één 'drumkit' kanaal .
Of maak een 'macro' waarin x aantal simpler's inzitten met drumkits, en waarin je kan switchen.
Of of .... er zijn zo véél mogelijkheden in Ableton om je probleem te omzeilen

 

[seiko]

ow en verder is de combinatie Maschine + Ableton ideaal : je honderden drumkits zitten in Maschine en kan je volledig met de Maschine controller ansturen/mutn/FFX'en/whatever...en de rest doe je in ableton.
D'as echt het allerflexibelste en meest 'live'
(vervang Maschine eventueel door Hardware drumcomputer)
etc etc

 

[ultrasonyk]

@crizzle
Nadeel hiervan is dat je de hele piano roll heen en weer moet scrollen om een bepaalde drum sound te programmeren. aangezien ik een step sequencer gebruik is dit erg onhandig omdat je het overzicht niet hebt op welke noot welke sound zit.

@Seiko ik ken de technieken allemaal. Bijvoorbeeld het groepen van meerdere drum tracks doe ik momenteel ook. Maar mijn perfektionisme zegt me dan weer dat het op een minimalere manier moet kunnen.

Chain selection gebruik ik ook soms om van drumkit te wisselen. Dit vind ik echter niet zo fijn aangezien je bij het wisselen van een song naar de volgende op het goeie moment je chain selection macro moet bedienen. VST en AU plugins kunnen dat dmv. bank selectie inderdaad, alleen probeer ik mijn sets terug te brengen op zo goed als geen 3rd party plugins. Redenen zijn onder andere stabiliteit,performance en - wederom - minimaliteit.

Wat ik dus eigenlijk mis wat betreft de meerdere drumkits in 1 track: bank selectie voor ableton devices, zoals AU en VST plugins dat kunnen. Ik heb hier wel een workaround voor: je key bereik in een instrument rack per drumkit wijzigen zodat elke drumkit in een andere octave wordt gespeelt. Dus bijvoorbeeld drumkit 1 op C0, drumkit 2 op C1, enz...
Maar ook dit heeft beperkingen en zou bank/program change dus het beste zijn voor mijn doeleinden. maar dat bestaat - zover ik ableton ken - helaas niet.

@all
mijn vraag is echter niet om mijn probleem op te lossen, maar meer de vraag hoe jullie het doen.

 

[crizzle]

Chain selection gebruik ik ook soms om van drumkit te wisselen. Dit vind ik echter niet zo fijn aangezien je bij het wisselen van een song naar de volgende op het goeie moment je chain selection macro moet bedienen. VST en AU plugins kunnen dat dmv. bank selectie inderdaad, alleen probeer ik mijn sets terug te brengen op zo goed als geen 3rd party plugins. Redenen zijn onder andere stabiliteit,performance en - wederom - minimaliteit.

Je kunt een apart spoor maken met clips die je chain select op het goede moment doet, google maar eens op 'dummy clips' of kijk op www.cosm.co.nz

 

[ultrasonyk]

De term komt me inderdaad bekend voor. Waarschijnlijk ooit overheen gelezen.

Bedankt voor de tip, zal er eens induiken!

 

[loveyourjunos]

Groups misschien een idee? Selecteer je sporen, ctrl+g, zo maak je per track een group, die je met 1 muisklik in- en uitklappen. Bijkomend voordeel is dat je group ook weer een spoor is zodat je dit als je master van die track kunt gebruiken.

Met hot swap kan je trouwens ook presets switchen zonder haperen.

 

[ultrasonyk]

@loveyourunos

Groups heeft seiko ook al voorgesteld, maar dit geeft voor mij een onhandige situatie. De 'master' drum track heeft dan namelijk geen controls voor de verschillende subtracks. Ik gebruik een APC40 (natuurlijk met automap). Om dan bijvoorbeeld een sampler of operator te willen bedienen moet ik de group track uitklappen en de betreffende subtrack selecteren.

Hotswappen is inderdaad nog een idee...doe dit iemand live? ervaringen?

Ik zit ook met een bijkomende uitdaging dat ik de tracks die ik in de laatste maanden heb gemaakt,
allemaal in een set wil gooien en dus voorzien van mijn - nog niet duidelijk vaststaande - workflow. Elke track heeft wel een afwijkende manier van werken, net een andere sortering van de drumkit, aantal synth tracks, fx returns, macro controls...

ik wil 1 vaste "perfekte manier" om te werken. en vandaar het gedachte om grote, lange sets te maken ipv. losse nummers. misschien maak ik me hier ook te druk over...

misschien is het beste om alles in audio clips op te nemen met diverse filter en FX settings, de hele set als audio loop monster opbouwen, alle device tracks weg te gooien, de hele set opnemen en een nieuwe start maken bij de volgende set (nadat ik goed over de manier van werken heb nagedacht).

misschien moet ik ook gewoon naar de psycholoog ...

 

[seiko]

tja, voor een 'live' set maak je toch best van alles audio zenne
en als je voor elke track een andere manier van indelen hebt, zal dat dus onbegonnen werk zijn om die allemaal in één liveset te steken
je zal dus -zelf- een bepaalde workflow moeten vinden die je aanhoud voor elke track

uiteindelijk komt het voor de meesten neer op : hoe de tracks maakt , maakt niet uit, zolang je die kan 'opdelen' in 8 audiotracks
die 8 audiotracks steek je dan in de 'live set' waarbij je weet : track 1 = kicks; 2= etc
dmv effecten kan je dan je tracks 'live' bewerken, je kan via je APC bepaalde loops aan/afzetten

ik zeg niet dat het niets anders kan, er zijn met ableton duizenden mogelijkheden en er is er geen enkele 'perfect'
trouwens wat perfect voor mij is, kan voor jou totaal onwerkbaar zijn

ik kan je alvast zeggen dat 90%van de ableton minimal/techno live acts, werken zoals hierboven beschreven.
ableton op podium is rock solid zolang je in audiogebied blijft...meesten riskeren het niet om (veel) VST's open te zetten, maw alles bouncen naar audio en enkel de FX van ableton zelf gebruiken is het stabielste scenario

verder valt er iets voor te zeggen die automap af te zetten en zélf slimme mappings te maken...volgens mij kan je mits wat eenvoudig denkwerk véél van je problemen oplossen door juist géén automap te gebruiken maar zélf de mapping aan te passen aan wat JIJ wil
dit vraagt dan wel input van jezelf , daar kunnen wij dus niet veel bij helpen.

misschien moet je ook eens aangeven waarom je perse elke drumkit op een aparte track zou willen zetten, gebruik je knoppen van je APC om bepaalde parameters van simpler aan te passen real time, of is het enkel om verschillende drumkits te hebben ? volgens mij kan je gewoon beter je drums naar audio bouncen
en als je toch echt total control wil over drums en dit in één kanaal, raad ik je nogmaals Maschine aan, dan zijn alle zorgen van de baan : totale controle via aparte controller + je kan van drumkits wisselen zoveel je wil + etc etc. of koop een 2e APC.

Ik denk dat je echt je eigen weg moet zoeken, er kan véél, maar bij een live act moet je echt supergoed je kop erbijhouden, je wil echt niet bezig zijn met 20 dingen tegelijk hoor.
Steek eens twee van je nummers in één liveset en zoek maar eens uit hoe moeilijk je het voor jezelf wil maken...je zal snel merken dat je je setup echt zo eenvoudig mogelijk wil houden.
Ik kan je alvast zeggen dat ik om 'live' te gaan weer helemaal terug bij mn MPC ben aanbeland ... ableton kan véél maar , zoals je dus zelf ondervind, het is moeilijk om je werkwijze in één template te duwen dat je altijd aanhoud.
Sommige hardware 'dwingt' jou daartoe...vanuit ableton standpunt kan dat 'beperkt' lijken, maar voor velen is dat juist wat er nodig is om tot een resultaat te komen...met ableton kan je bezig bliven met 'bedenken hoe het allemaal zou kunnen', met mn MPC ben ik gedwongen de 'MPC' flow te volgen en laat die voor 'live' sets nu juist genoeg te kunnen :-)

 

[ultrasonyk]

Het wordt dus toch een verhaal bij de psycholoog

Ja live zou ik er ook voor kiezen om alles via audio clips te spelen. Kwa vst en au plugins - die probeer ik al zo min mogelijk te gebruiken aangezien de live devices een stuk stabieler zijn en kwa geluid hetzelfde moeten kunnen (met iets meer moeite van de gebruiker).

bij delive controle over de devices gaat het mij dan meer om te synth tracks. de drumsounds worden bij mij live niet zo zeer getweaked. wat betreft de drums zou ik alleen graag van drumkit willen wisselen, zoals dat veel drumboxen dat kunnen.

Maar zoals je zelf zegt, ik denk ook dat ableton mij teveel wegen naar rome geeft. Ik ben nog uit de tijd dat men analoge apparatuur kocht om een geluidje erbij te hebben. Toen werd je inderdaad gedwongen om op een bepaalde manier te werken. Ik was veel creatiever bezig, maar dan met muziek maken ipv. een of andere template in elkaar te zetten. Dat is namelijk wat ik doe sinds ik heb besloten om met software aan de slag te gaan. Instellen, programmeren, etc... en de tracks zijn dus maar half af aangezien ik tegen het einde van de track een (nog) betere manier voor de workflow bedenk.

en ja, maschine wilde ik al een tijdje hebben maar de financien laten het momenteel niet toe. ik had de korg esx erbij voor de drums. dat was een redelijk goede aanvulling, alleen viel de esx zelf niet zo in mijn smaak.

misschien moet ik het software verhaal toch maar vergeten en terug naar de oude tijd (lees:hardware) gaan. de mogelijkheden met software zijn natuurlijk veel groter, misschien wel te groot...

 

[seiko]

ik denk dat ikzelf (en velen met mij) exact dezelfde weg hebben gevolgd :

ooit begonnen met hardware
dan met software, uitgekomen bij Ableton wegens 'wat een mogelijkheden om 'live' iets te doen
tot je beseft dat 'live' iets doen verder gaat dan wat audioloops filteren/FX maar dat je snel/makkelijk je drums/synths via knoppen wil bedienen
je probeert een 'template' aan te houden zodat je van je controllers perfect weet welke knop wat doet

je komt er achter dat er niks beter is dan : voor drums een drumcomputer met veel knoppen/voor synts : een synth met veel knoppen, voor samples : een sampler
Dus : terug naar hardware.

Ideale setup is dan : MPC + synth (+ eventueel nog drumcomputer apart)
en dan ben je dus klaar en moet je niet te veel meer filisoferen over 'hoe en wat'

Ik beweer helemaal niet dat je met ableton geen supergoeie livesets kan geven, maar ik ben er toch achtergekomen dat ik met een MPC sequencen en tracks bouwen door pads te muten/aan knoppen draaien van synths véél leuker vind en me meer voel alsof ik aan het 'muziek' maken ben, dan dat ik met mn controllers en ableton aan de slag ben

 

[ultrasonyk]

Gelukkig ben ik dus niet de enige met dit probleem

Misschien is live dan toch wel leuk als multitrack recorder..

ik merk toch dat het mijn creativiteit en productiviteit meer belemmert, want zoals gezegd, ik breng hele avonden (en nachten) door met het programmeren van een perfekte template die uiteindelijk onmogelijk is.

Vroeger gingen de apparaten aan, het mengpaneel op standje gevaarlijk, het biertje op standje open en de tracks kwamen zo uit de speakers gevlogen...

EDIT: Als ik wat eerder naar je gearlijst had gekeken had ik kunnen vermoeden dat je dezelfde weg bent gegaan die ik al lang weer had moeten volgen....

 

[seiko]

hm, veel van die gear had ik al voor ik met ableton begon...ik nam in ableton dan loops op ervan...en dan maar 'automations' maken als een gek, die nummers werden 'interessanter' zoals nooit tevoren...maar ze 'live' brengen is dan niet meer dan loops aan/afzetten en wat filteren/FX en naar mn scherm kijken om te zien wat ik aan't doen ben...vond ik na een tijdje toch een pak minder fun dan met wat hardware in de weer zijn.
Die MPC is écht leuk voor een 'live' feel (ook als je in je studio bezig bent), je kan al je midi apparatuur aansturen en via die grote pads tot 64 tracks (un)muten en zo een arrangement opbouwen + je hebt knoppen/sliders die ook midi info uit kunnen sturen (dus je kan vanop de MPC bvb cutoff van een aangesloten synth veranderen).
MPC + Virus + mixer en je bent veel leuker bezig dan al het gedoe in Ableton.
En niks weerhoud je om ook in Ableton loopjes te fabriceren en die te importeren in je MPC.

Ik zie het zo : met mn studiomateriaal (hard/soft) maak ik in verschillende combinaties loops/geluiden, die gaan als sample in MPC en daar hangt nog een synth aan.
Op die manier is alles in mn studio 'nuttig' en kan ik de ene dag zin hebben om wat geluiden/loops te maken met enkel één stuk hardware, de andere dag met al mn hardware, of soft, of hardware geroute door software , whatever...als er maar 'iets' uitkomt wat ik dan kan samplen in mn MPC is't 'nuttig' geweest.
En dan bouw ik mn tracks in MPC met mn zelfgemaakte samples en eventueel nog wat synth erbovenop ...en een virus bvb staat vol knoppen. Dus pads om te muten, knoppen om aan te draaien en je hebt twee handen die bezig zijn.

 

[Mr X]

Als je hardware synth`s gebruikt kan je die toch gewoon aan ableton koppelen op dezelfde manier als dat je dat zou doen met een mpc......Of zie ik dat nou verkeerd.

Ik zou zelf nooit vanuit een live set kunnen werken omdat ik tijdens het creeeren van een nummer ik alle vrijheid wil hebben wat betreft processing.
Ik zit meestal op zo`n 75% van mijn cpu als ik mijn tracks aan het afronden ben.

Ik ben zelf ook nog zoekende naar wat voor mij het beste werkt, De laatste keer heb ik alles als audio loops gebounced...Ik gebruikte 16 tracks in mijn live set die ik bediende met twee launch pads.
Tracks 1-8 waren voor mijn eerste nummer en stuurde ik uit naar channel 1 op de zaal dj mixer en track 9-16 waren voor mijn tweede nummer en stuurde ik uit op channel 2 van de zaal dj mixer.
Vervolgens kon ik dan weer nummer 3 mixen via track 1-8 etc

In de toekomst zou ik een of twee hardware synth`s willen toevoegen zodat ik idd wat meer vrijheid heb met tweaken en de maschine zou ook heel tof kunnen zijn om live met loops te spelen.