Nightstorm
Ouwe rot
Even uit nieuwsgierigheid: ik hoor veel mensen over faseverschillen enzo, maar ik heb weinig tot geen idee wat 't is en 't negatieve effect ervan op je mix...Iemand die mij kan vertellen wat 't is, zodat ik weer 's wat leer? 
Wat is nou precies een faseverschil?
- Thread starter Nightstorm
- Start date
Je weet hoe een sinusgolf eruit ziet? Naja, hier is er in ieder geval een:
De onderste is een stukje verschoven ten opzichte van de bovenste. Da's an sich niet zo erg, het is alleen zo dat je dan bij een bepaalde plaatsing van de speakers 'uitdoving' of 'versterking' tegenkomt.
Nu zie je de speakers van boven. Laten we even voor het gemak aannemen dat er sinusgolven uitkomen. Die hebben regelmatige pieken (zie cirkellijnen). Je ziet dat als de speakers naast elkaar staan de golven elkaar kruisen. Nu ligt 't dus een beetje aan waar je staat of ze elkaar 'versterken' (dat je het dubbel zo hard hoort) of ze elkaar 'uitdoven' - dat je dus helemaal niks hoort omdat de luchttrillingen elkaar opheffen.
Naja, in de mix ligt 't dus nog wat ingewikkelder omdat er niemand met pure sinusgolven gaat klooien. Het komt er in ieder geval op neer dat je dus vervelende artefacten in de mix tegen kan komen door faseverschuiving.
Voel je vrij om me te corrigeren als ik 't mis heb, dit is ook maar even googlen na 7 jaar geen natuurkunde gehad te hebben.
De onderste is een stukje verschoven ten opzichte van de bovenste. Da's an sich niet zo erg, het is alleen zo dat je dan bij een bepaalde plaatsing van de speakers 'uitdoving' of 'versterking' tegenkomt.
Nu zie je de speakers van boven. Laten we even voor het gemak aannemen dat er sinusgolven uitkomen. Die hebben regelmatige pieken (zie cirkellijnen). Je ziet dat als de speakers naast elkaar staan de golven elkaar kruisen. Nu ligt 't dus een beetje aan waar je staat of ze elkaar 'versterken' (dat je het dubbel zo hard hoort) of ze elkaar 'uitdoven' - dat je dus helemaal niks hoort omdat de luchttrillingen elkaar opheffen.
Naja, in de mix ligt 't dus nog wat ingewikkelder omdat er niemand met pure sinusgolven gaat klooien. Het komt er in ieder geval op neer dat je dus vervelende artefacten in de mix tegen kan komen door faseverschuiving.
Voel je vrij om me te corrigeren als ik 't mis heb, dit is ook maar even googlen na 7 jaar geen natuurkunde gehad te hebben.
=XTRECIST=
Signal Overload
Ehm , ik weet t niet naadloos uit te leggen.
Maar wat ik wel ongeveer weet is dat als je 2 mono geluiden onder elkaar legt, heft t elkaar op, en dat doet zeer aan je oren als je t goed hard zet.
Zo ongeveer net niet bijna misschien een beetje zo bedoelde ik t half ergens ofzo.
Maar wat ik wel ongeveer weet is dat als je 2 mono geluiden onder elkaar legt, heft t elkaar op, en dat doet zeer aan je oren als je t goed hard zet.
Zo ongeveer net niet bijna misschien een beetje zo bedoelde ik t half ergens ofzo.
=XTRECIST=
Signal Overload
Waarom postten we te gelijk? Hehehe...
Daar heb je idd meer aan. Gelukkig snap ik t nog niet.
Daar heb je idd meer aan. Gelukkig snap ik t nog niet.
Origineel geplaatst door Yoozer
De onderste is een stukje verschoven ten opzichte van de bovenste. Da's an sich niet zo erg, het is alleen zo dat je dan bij een bepaalde plaatsing van de speakers 'uitdoving' of 'versterking' tegenkomt.
Nu zie je de speakers van boven. Laten we even voor het gemak aannemen dat er sinusgolven uitkomen. Die hebben regelmatige pieken (zie cirkellijnen). Je ziet dat als de speakers naast elkaar staan de golven elkaar kruisen. Nu ligt 't dus een beetje aan waar je staat of ze elkaar 'versterken' (dat je het dubbel zo hard hoort) of ze elkaar 'uitdoven' - dat je dus helemaal niks hoort omdat de luchttrillingen elkaar opheffen.
Bovenstaand verhaal heeft met plaatsing van je speakers te maken. Daarbij is het niet alleen van belang ze juist in de ruimte te plaatsen maar ze ook zo te plaatsen als bedoelt (en dat is meestal niet op de zijkant.....) Kijk ook in deze thread . Overigens kunnen ook luidsprekers zelf niet faselineair zijn. Dat betekent dan dat er een looptijdverschil is voor het geluid uit de verschillende luidsprekerunits. Als je een tweeweg systeem hebt en je plaats de woofer en de tweeter recht boven elkaar in een rechte baffle, bevindt het acoustisch centrum van de tweeter zich voor dat van de woofer met als gevolg een faseprobleem. Dit valt electrisch op te lossen in het filter maar ook de tweeter naar achter plaatsen is een oplossing. Bij actieve systemen wordt dit probleem meestal in de versterker- en filterelectronica opgelost. Al deze oplossingen zijn vaak prijzig waardoor goed ontworpen monitors vaak duur zijn.
Laatst gewijzigd:
Nightstorm
Ouwe rot
pffff euh da's een hoop moeilijke praat voor een a-technisch persoon als ik
ik ken 't effect van dat uitdoven wel redelijk van plaatjes draaien, als je aan het beatmixen bent en een soort flanger-achtig effect over de kicks krijgt...zoiets?
ik ken 't effect van dat uitdoven wel redelijk van plaatjes draaien, als je aan het beatmixen bent en een soort flanger-achtig effect over de kicks krijgt...zoiets?
faab
...als het maar beukt!!
- Lid sinds
- 19 november 2002
- Berichten
- 733
Fase verschil op speakers ontstaat doordat de l/r kabels op beide speakers tegenovergesteld zitten dus 1 speaker goed de andere fout.
Trucje om dit te checken is om de speakers steeds ietsje meer naar binnen te draaien als je dan op een gegeven moment het laag hoort verdwijnen heb je een fase probleem.
Bij mij gaat het trekken aan mijn oren, maar ik heb al veel gemerkt dat dit niet voor iedereen opgaat.
Trucje om dit te checken is om de speakers steeds ietsje meer naar binnen te draaien als je dan op een gegeven moment het laag hoort verdwijnen heb je een fase probleem.
Bij mij gaat het trekken aan mijn oren, maar ik heb al veel gemerkt dat dit niet voor iedereen opgaat.
Inderdaad wat Faab zegt, kan er een faseverschil ontstaan als gevolg van verkeerd aangesloten speakers. (i.p.v. dat de conus naar voren moet, gaat hij juist naar achteren). Op professionele mengtafels zit een faseknop om te testen of je het apparaat goed hebt aangesloten. Volgens mij zal ook een mikrofoon kracht verliezen als de + en de - omgedraaid zijn.
Ook kan er een faseverschil in de ruimte ontstaan:
Door reflektie (bijv. een muur als obstakel) leveren de geluidsgolven energie in (absorptie).
Er ontstaat een toename van energie wanneer de terugkerende golf de oorspronkelijke golf ontmoet. Hier spreekt men van 2 positieve fasen die bij elkaar opgeteld worden (dit is een staande golf). Deze 2 golfbewegingen staan IN FASE.
Wanneer een positieve en negatieve fase (deze heeft volgens mij elke golf, neem een sinus als voorbeeld) samenvallen ontstaat er een eliminiatie van de golfbeweging (is uitdoving). Ze zijn nu UIT FASE. De sinussen heffen elkaar op. Vooral bij lage frequenties is er snel sprake van staande golven. Er gaat weinig energie verloren aan reflektie, dus elders in het vertrek zullen de golven elkaar uitdoven of versterken.
Zoals ik ernaar kijk: stel je hebt een bassdrum waar je een andere bassdrum onderlegt (dus layered), je zal horen dat het frequentiegebied waar allebei de bassdrums in vertegenwoordigd zijn kracht verliezen. Het geluid lijkt harder te worden, maar er ontstaat wel een PHASER effect, wat ik niet mooi vind bij een bassdrum.
Wanneer ik een dubbele noot van een kick in mijn sequencer heb, dan levert hij kracht in. En mist laag. Dit is UIT FASE.
IN FASE kan juist een hogere amplitude veroorzaken. Ik heb een keer een CHORUS (die is dus stereo) als MONO gesampled. Opvallend dat het geluid harder harder wordt.
Een mono signaal door 2 speakers is vaak niet prettig om naar te luisteren (het ligt natuurlijk aan de postie van de luisteraar). Als je beide speakers naar elkaar toe zou richten dan onmoeten dezelfde golven elkaar en zal er een verdubbeling van de amplitude ontstaan. Stel je hebt 1 van de speakers de + en de - omgedraaid, dan zullen de golven elkaar uitdoven. De uitvinding van STEREO zal allicht te maken gehad hebben dat men de problemen met FASE wilden opheffen. Wanneer je een signaal in hetzelfde frequentiegebied van een ander signaal wat zou pannen (bijv. 2e stem zangeres die in dezelfde toonhoogte zingt), dan zal dit heel anders op de luisteraar overkomen, dan wanneer ze allebei op dezelfde plek staan. Toch kunnen dit juist ook hele bizarre effecten opleveren.
Als iemand een aanvulling heeft of dat ik het toch iets verkeerd heb omschreven dan hoor ik het wel.
Groet Erik
Ook kan er een faseverschil in de ruimte ontstaan:
Door reflektie (bijv. een muur als obstakel) leveren de geluidsgolven energie in (absorptie).
Er ontstaat een toename van energie wanneer de terugkerende golf de oorspronkelijke golf ontmoet. Hier spreekt men van 2 positieve fasen die bij elkaar opgeteld worden (dit is een staande golf). Deze 2 golfbewegingen staan IN FASE.
Wanneer een positieve en negatieve fase (deze heeft volgens mij elke golf, neem een sinus als voorbeeld) samenvallen ontstaat er een eliminiatie van de golfbeweging (is uitdoving). Ze zijn nu UIT FASE. De sinussen heffen elkaar op. Vooral bij lage frequenties is er snel sprake van staande golven. Er gaat weinig energie verloren aan reflektie, dus elders in het vertrek zullen de golven elkaar uitdoven of versterken.
Zoals ik ernaar kijk: stel je hebt een bassdrum waar je een andere bassdrum onderlegt (dus layered), je zal horen dat het frequentiegebied waar allebei de bassdrums in vertegenwoordigd zijn kracht verliezen. Het geluid lijkt harder te worden, maar er ontstaat wel een PHASER effect, wat ik niet mooi vind bij een bassdrum.
Wanneer ik een dubbele noot van een kick in mijn sequencer heb, dan levert hij kracht in. En mist laag. Dit is UIT FASE.
IN FASE kan juist een hogere amplitude veroorzaken. Ik heb een keer een CHORUS (die is dus stereo) als MONO gesampled. Opvallend dat het geluid harder harder wordt.
Een mono signaal door 2 speakers is vaak niet prettig om naar te luisteren (het ligt natuurlijk aan de postie van de luisteraar). Als je beide speakers naar elkaar toe zou richten dan onmoeten dezelfde golven elkaar en zal er een verdubbeling van de amplitude ontstaan. Stel je hebt 1 van de speakers de + en de - omgedraaid, dan zullen de golven elkaar uitdoven. De uitvinding van STEREO zal allicht te maken gehad hebben dat men de problemen met FASE wilden opheffen. Wanneer je een signaal in hetzelfde frequentiegebied van een ander signaal wat zou pannen (bijv. 2e stem zangeres die in dezelfde toonhoogte zingt), dan zal dit heel anders op de luisteraar overkomen, dan wanneer ze allebei op dezelfde plek staan. Toch kunnen dit juist ook hele bizarre effecten opleveren.
Als iemand een aanvulling heeft of dat ik het toch iets verkeerd heb omschreven dan hoor ik het wel.
Groet Erik
Laatst gewijzigd:
faab
...als het maar beukt!!
- Lid sinds
- 19 november 2002
- Berichten
- 733
Nog een kleine tip:
Check je geluiden ook mono als het geluid verdwijnt is er een fase probleem.
Vaak gebeurt dit bij extreme instellingen op leads 2 golfvormen die elkaar praktisch opheffen.
Stereoverbreders kunnen er ook voor zorgen dat je mix uit fase gaat dit gebeurt bij extreme instellingen.
Check je geluiden ook mono als het geluid verdwijnt is er een fase probleem.
Vaak gebeurt dit bij extreme instellingen op leads 2 golfvormen die elkaar praktisch opheffen.
Stereoverbreders kunnen er ook voor zorgen dat je mix uit fase gaat dit gebeurt bij extreme instellingen.
Wat oplossingen: een phasemeter ! (hoe onverwacht)
Hardware-matige phasemeter waar ik mee werk is de Behringer Edison EX1, welke precies aangeeft wanneer je "uit fase" gaat. Erg goedkope hardware oplossing ook < € 150 geloof ik.
Je hebt daarnaast de mogelijkheid de fase van het mid-hoog en laag-sub apart van elkaar te regelen/bij te sturen, ideaal om bredere jp8080 leads te maken
Als je rond het oranje lampje zit (90 graden) heb je je maximale stereobeeld bereikt.
Voor software heb je eindeloos veel oplossingen, maar ik heb voorkeur voor de standaard fase meter van Wavelab 4.0.
Hardware-matige phasemeter waar ik mee werk is de Behringer Edison EX1, welke precies aangeeft wanneer je "uit fase" gaat. Erg goedkope hardware oplossing ook
< € 150 geloof ik.Je hebt daarnaast de mogelijkheid de fase van het mid-hoog en laag-sub apart van elkaar te regelen/bij te sturen, ideaal om bredere jp8080 leads te maken
Als je rond het oranje lampje zit (90 graden) heb je je maximale stereobeeld bereikt.Voor software heb je eindeloos veel oplossingen, maar ik heb voorkeur voor de standaard fase meter van Wavelab 4.0.
- Lid sinds
- 25 oktober 2002
- Berichten
- 283
Volgens mij is je geluid ook uit fase als je twee bassen over elkaar heen mixt. Vaak vallen ze dan tegen elkaar weg en dat klinkt zo vuig. Sommige DJ's mixen met te veel bass (Jo-han-Gie-len!), echt te lelijk. Niet doen dus.
Correct me if I'm wrong...
Correct me if I'm wrong...
The Es-Kimo
Ingeburgerd
Hmmmz, ik lijk ongeveer dit probleem te hebben nu....
Ik heb een melodie gemaakt met een synth uit de JP8080, waar een choruseffect overheen zit. Op m'n hardware mixer wordt de synth maximaal breed uitgestuurd qua panning... Hierdoor klinkt het in stereo allemaal fantastisch, lekker vol en lekker breed.
Echter, als ik de stereo mix opneem en mono maak, dan valt ongeveer al het vette aan dit geluid compleet weg... en blijft er een heel 'zielig' geluid over
Als ik het geluid op de hardware mixer MINDER breed zet dan klinkt het dus stereo ook wat minder vol, maar mono wordt het dan al weer beter....
Echter, ik denk dat in hardcore tracks de meeste producers het geluid van de melodieen toch vrij breed willen hebben.
Ik ga zo eens kijken of ik met de standaard fase meter van Wavelab (zoals Niel zei) iets meer kan vinden.
Maar is er een algemene oplossing voor bovenstaand probleem?
Het stereobeeld verkleinen werkt wel een beetje, maar dat wil ik eigenlijk helemaal niet.
Er zit wel een bepaalde delay in het geluid dat ik gebruik, maar die is volgens mij niet ingesteld op het tempo van de track, althans, dat zou dan puur toeval moeten zijn, want ik heb gewoon een standaard delay op de JP gekozen die lekker klonk met mijn melodie.
Niel zegt dat er qua softwarematige oplossingen heel veel mogelijkheden zijn. Is er iemand die wat concretere oplossingen heeft? (ik heb die fasemeter in Wavelab overigens nog niet uitgetest)...
- Lid sinds
- 11 juli 2001
- Berichten
- 5.439
Fase verschillen kunnen ook in synthesizers optreden, sterker nog, ze zijn soms ontzettend belangrijk. Het hoeft niet zo te zijn dat alle oscillatoren op het zelfde tijdstip (bij een gelijke frequentie) door de nullijn gaan. Dit is hoorbaar in het uiteindelijk geluid. Een synthesizer als de Nord Modular heeft hier soms problemen mee. Vooral met FM! Dit heeft te maken hoe een patch weer berekend wordt bij heropenen. Een fantastisch geluid, net gepatched en gesaved, kan daardoor volledig verloren zijn, omdat bij het laden de fasen van de oscillatoren anders worden berekend. De diepte en het leven zijn er plots uit.
Al met al is het geheel op de volgende manier op te vatten. De conus van een luidspreker kan op een bepaald tijdstip slechts één bepaalde plek in de ruimte innemen. Deze plaats wordt bepaald door de electrische spanning die op dat moment door de versterker (en alles daarvoor) op de speaker wordt gezet. Als het signaal een bepaalde uitslag geeft, gelijk aan het origineel, dan is alles OK, maar als een deel van het signaal, hoewel verder gelijk aan het optimale, een klein beetje uit fase is, dan zal de conus iets verder of iets minder uitslaan. Dat verschil is wel degelijk waarneembaar voor ons oor. Natuurlijk heeft de traagheid van de luidsprekerconstructie hier erg veel mee te maken, vandaar dat fase afwijkingen het best te horen zijn op studio monitoren, want die schijnen daar voor gecorrigeerd te zijn. Over het algemeen is in de electronische muziek dit probleem niet zo interessant, maar bij een goede opname van een symfonie van Ludwig van Beethoven, daar liggen ze wakker van de fase verschillen. Hele groepen strijkers kunnen er door verpest worden. Het verplaatsen van een microfoon kan dan de oplossing bieden.
Wout
Al met al is het geheel op de volgende manier op te vatten. De conus van een luidspreker kan op een bepaald tijdstip slechts één bepaalde plek in de ruimte innemen. Deze plaats wordt bepaald door de electrische spanning die op dat moment door de versterker (en alles daarvoor) op de speaker wordt gezet. Als het signaal een bepaalde uitslag geeft, gelijk aan het origineel, dan is alles OK, maar als een deel van het signaal, hoewel verder gelijk aan het optimale, een klein beetje uit fase is, dan zal de conus iets verder of iets minder uitslaan. Dat verschil is wel degelijk waarneembaar voor ons oor. Natuurlijk heeft de traagheid van de luidsprekerconstructie hier erg veel mee te maken, vandaar dat fase afwijkingen het best te horen zijn op studio monitoren, want die schijnen daar voor gecorrigeerd te zijn. Over het algemeen is in de electronische muziek dit probleem niet zo interessant, maar bij een goede opname van een symfonie van Ludwig van Beethoven, daar liggen ze wakker van de fase verschillen. Hele groepen strijkers kunnen er door verpest worden. Het verplaatsen van een microfoon kan dan de oplossing bieden.
Wout
Dit probleem had ik dus ook. Ik heb mijn speakers best ver uit elkaar hangen en het laag was in het midden van mijn kamer echt klote. Ging ik echter naar de zijkant van mijn kamer had ik meer laag in het geluid zitten.
Maar de kabels zijn omgedraaid en het probleem is weg. Bedankt voor de tip
Slipperman
Rooibosje iemand?
faseverschuiving word ook gebruikt voor karaoke om de stem te verwijderen. stond ergens draadje van mij over. kwam erop neer dat ik 3 boxen had aangesloten en ik opeens geen stem meer hoorde maar wel beter backing vocals, drums en synths. faseverschuiving was het dus. stem is meestal mono op een plaat dus die kan er uitgefliterd worden op die manier...
The Es-Kimo
Ingeburgerd
Origineel geplaatst door The Es-Kimo
Hmmmz, ik lijk ongeveer dit probleem te hebben nu....
Ik heb een melodie gemaakt met een synth uit de JP8080, waar een choruseffect overheen zit. Op m'n hardware mixer wordt de synth maximaal breed uitgestuurd qua panning... Hierdoor klinkt het in stereo allemaal fantastisch, lekker vol en lekker breed.
Echter, als ik de stereo mix opneem en mono maak, dan valt ongeveer al het vette aan dit geluid compleet weg... en blijft er een heel 'zielig' geluid over
Als ik het geluid op de hardware mixer MINDER breed zet dan klinkt het dus stereo ook wat minder vol, maar mono wordt het dan al weer beter....
Echter, ik denk dat in hardcore tracks de meeste producers het geluid van de melodieen toch vrij breed willen hebben.
Ik ga zo eens kijken of ik met de standaard fase meter van Wavelab (zoals Niel zei) iets meer kan vinden.
Maar is er een algemene oplossing voor bovenstaand probleem?
Het stereobeeld verkleinen werkt wel een beetje, maar dat wil ik eigenlijk helemaal niet.
Er zit wel een bepaalde delay in het geluid dat ik gebruik, maar die is volgens mij niet ingesteld op het tempo van de track, althans, dat zou dan puur toeval moeten zijn, want ik heb gewoon een standaard delay op de JP gekozen die lekker klonk met mijn melodie.
Niel zegt dat er qua softwarematige oplossingen heel veel mogelijkheden zijn. Is er iemand die wat concretere oplossingen heeft? (ik heb die fasemeter in Wavelab overigens nog niet uitgetest)...
OKe, ik heb nu even gekeken met de Phase Scope van Wavelab hoe het met de fases zit, en dat schommelt tussen de -0,2 en +0,2.... uit de Help-file van Steinberg kan ik opmaken dat het tussen de 0 en de +1 moet zitten voor een goed stereo signaal, dus dat is bij mij niet helemaal zo!? De pieken zitten dus op ongeveer -0,2 en +0,2 en het schommelt verder hele tijd daartussen.... Dus gemiddeld zo ongeveer 0.
Is er iemand die wat tips heeft over wat ik kan doen om het te corrigeren? Daarbij kan ik het dus denk ik achteraf in Wavelab corrigeren, maar het zou ook zo kunnen zijn dat ik op de JP-8080 al wat anders moet doen!
Vergelijkbare discussies
