Stelling: hardware synths zijn softsynths

[GREENSKiN]

Het zal jullie verbazen wat voor crappy D/A convertors er op veel synths zitten.

De V-station en de K-station klinken niet _exact_ hetzelfde.
Zelfs met dezelfde algoritmes zullen synths anders klinken.
Waarom? Een V-station draait op een x86 en een K-station gebruikt een andere CPU (Motorola waarschijnlijk). Het resultaat van een identieke berekening is een fractie anders tussen verschillende CPU's. Bijna iedere CPU gebruikt namelijk een andere manier van floating point getallen.

Echter, het verschil is zo marginaal dat je het niet zult horen. Welke van de twee beter is? Dat weet ik niet.

Oh, en digitale synths zijn gewoon software, hoor. Zelfs de Yamaha DX7. Een Triton of XV5080 nadoen op een computer is ook geen probleem meer tegenwoordig. Een Kawai K5000 daarentegen zal je niet voor elkaar krijgen, om al die sinussen te stapelen in realtime gebruiken ze geloof ik een dedicated chippie.

 

[Exilim]

Goh hoe lang en hoeveel andere topics heeft het gekost om eindelijk deze klassieker "wat is beter hardware of software" inhoud te geven. Genoeg info en meer zinvolle antwoorden.......maar eh is het hierna afgelopen of gaan we weer van voor af aan beginnnen

 

[Wout Blommers]

Wat zijn de redenen waarom de ene fabrikant zijn product op een schijfje in een doosje uitbrengt en de andere een kastje, met of zonder knoppen?
En welke zijn doorslaggevend om tot aanschaf over te gaan?

Wout

 

[King of Snake]

citaat:
Origineel geplaatst door Toon

Maar het ging hier over hoe "vet" een softsynth kan klinken en ik durf ervoor wedden dat wanneer iemand hier een volledige digitale track maakt met bv. een creamware minimax/arturia modular en een softsampler of iemand maakt een track met een JP8000 of een Virus dat ik wel weet wat ik het vetste ga vinden.

Neem maar van mij aan dat Minimax en andere CW synths als de Pro One minstens zo vet klinken als een hardware VA. Virus of JP8080 heb ik zelf niet, maar wel de Nord 2 en de CW Pro One, en hoewel het beide natuurlijk heel verschillende synths zijn doet de Pro One in geluidskwaliteit echt niet onder voor de Nord. Het zijn dan ook beide DSP synths. (minimax klinkt dan ook weer een stuk beter dan de Arturia modular, volgens iedereen die ze naast elkaar gehoord heeft)
Maar ja, jij weet het antwoord toch al zonder het zelf uitgeprobeerd te hebben. Wat zijn we weer lekker bevooroordeeld hier zeg.

Ik zeg het nog maar een keer, het grootste vershil tussen "softsynths" (VST) en hardware VA's is CPU versus DSP. Het argument "een hardware synth is specifiek gebouwd om muziek te maken" komt dus ook gewoon daarop neer (dus op zich klopt die redenering wel, hij mist alleen het "waarom dan"). Ze gebruiken DSP's omdat je die nou eenmaal beter geschikt zijn om dit soort algoritmes te berekenen en er minder gesjoemeld hoeft te worden om CPU cycles te besparen. Dat hele gedoe van die DA convertors is ten opzichte hiervan denk ik echt verwaarloosbaar (tenzij je je VST's misschien door een hele goedkope geluidskaart haalt).

En wat betreft FM7/DX7, ja een DX7 is ook een digitale synth het principe van FM synthese kan dus ook makkelijker omgezet worden naar een softsynth omdat je geen algoritmes hoeft te schrijven om analoge onderdelen te emuleren.

Helaas is deze discussie al weer weggezakt tot een niveau waar ik van hoopte dat we het niet nog een keer zouden meemaken na 100 threads die op hetzelfde uitliepen (mensen die al van te voren weten dat het een beter is dan het andere zonder het ook maar gehoord te hebben).

Belangrijkste is misschien nog wel dat het menselijk gehoor vreselijk subjectief is maar dat veel mensen de verschillen die ze denken te horen meteen aan de techniek toeschrijven zelfs al zijn alle bewijzen er tegen. (ik kan me nog wel discussies herinneren op het Cubase forum over geluidskwaliteit waar mensen maar bleven volhouden verschil te horen tussen twee opnames die uiteindelijk exact hetzelfde bleken). Zoals al gezegd, het hoeft maar een beetje harder te staan en het klinkt al "beter", daar kun je gewoon niets aan doen.

Vind het trouwens wel interessant over dat audiofielen gedoe met van die kabels van honderden euros die dan beter zouden moeten klinken wat je dus volgens mij ook nooit kunt horen. (ga daar maar een een blind test mee doen!)

 

[kymo]

Hardware synths zijn softsynths
Nee,1) Licht aan de AD/DA converters (geef mij maar apogee's)
2)Softsynths hebben de potentie de gekste dingen te kunnen,denk aan dala lama.
3)hardware vind ik prettiger om mee te werken (Nordrack II)
4)softsynths vind ik prettiger mee te werken (FM7 boven een DX7)

Ja 1)hard synhts zijn tegenwoordig allemaal digitaal en software (vroeger was alles beter)
2)De richting waar de fabrikanten nu op gaan , vervagen de grenzen(Edirol,Virus TDM)
3)Er is een tof apperaat dat een keyboard met een ingebouwde PIV heeft.Een soort van open system(ben ff de naam kwijt)

Grtz

 

[quifster]

Origineel geplaatst door Toon
Maar het ging hier over hoe "vet" een softsynth kan klinken en ik durf ervoor wedden dat wanneer iemand hier een volledige digitale track maakt met bv. een creamware minimax/arturia modular en een softsampler of iemand maakt een track met een JP8000 of een Virus dat ik wel weet wat ik het vetste ga vinden.

ik denk dat je hier een aantal dingen door elkaar haalt. Minimax of een virus klinken beiden even vet na mastering. het gaat erom welk geluid je meer aanspreekt dan. Dat ervaar je dan als meest vet.

Ga maar na, het doodgedraaide supersaw geluid van de jp8000 wordt door de meeste trance liefhebbers als mega vet ervaren. Als een softsynth of hardware synth (anders dan de jp8000) ook een supersaw geluid produceert die minstens zo vet is maar niet lijkt op het supersaw soundje van de jp8000 is het natuurlijk per definitie volgens jouwn specificaties een minder vette sound.
Dat vind ik dus logisch. En daar is ook niets mis mee.

Maar is het niet verstandiger om gewoon muziek te gaan maken in plaats van in deze thread te gaan vervallen in een softsynth versus hardware synth discussie? Dat was ook niet de bedoeling van BamBam in de openings thread.

 

[Catalunya]

Ik vermoed dat alle componenten in een harwaresynth bijdragen aan het geluid. Waarom klinkt de ene microfoon pre-amp anders dan de andere, terwijl ze allebei hetzelfde doen. Het gaat om die kwaliteit van die losse componenten. Dat geeft het karakter van die synth weer. Software komt voor mij over als over het algemeen dun en koel en 13 in een dozijn.
Als je een APOGEE DA convertor zou hebben dan zal het geluid van de softsynth aanmerkelijk beter worden vermoed ik, maar dan nog bepaald het einddoosje het geluid karakter. Bij een hardwaresynth gaat het signaal eerst door allerlei printplaatjes voordat het bij de DA convertor komt. Het is gewoon magie en valt moeilijk te verklaren. Dit vind ik eigenlijk wel mooi aan synths. Het leeft en heeft karakter. Ik heb er echt een band mee.

Groet Erik

Ben benieuwd of er iemand in de zaal met een APPLE en een VIRUS plug-in een vergelijk kan maken met de hardware versie.

 

[demian]

Volgens mij is het gewoon allemaal gelul dat hardware beter zou klinken, hardware is goed, software gewoon ook.
Als je een sequence rendert naar een wav file kan je zelf de kwaliteit instellen, dan kan je alles nog eens leuk editen en omzetten naar de uiteindelijke wav.
Ik heb inmiddels genoeg softsynths mp3's gehoord om te kunnen zeggen dat je met softsynths hele vette sounds en muziek kan maken. Het is allemaal gewoon gelul.
Los van de verschillen in bediening is er geen noemens waardig verschil meer. blablabla

 

[Catalunya]

Origineel geplaatst door dextron
Volgens mij is het gewoon allemaal gelul dat hardware beter zou klinken, hardware is goed, software gewoon ook.

Ja, maar het gaat over het ANDERS KLINKEN. Dat is iets anders dan beter of slechter. Waarom klinkt de Virus of JP8080 weer anders dan de PULSE. Met name de geluiden die geproduceerd kunnen worden. Ergens hebben de klanken veel van elkaar weg, maar klinkt het anders.

 

[DJ_LecZ]

Origineel geplaatst door Catalunya

Ben benieuwd of er iemand in de zaal met een APPLE en een VIRUS plug-in een vergelijk kan maken met de hardware versie.

Yep Madonna heet de TDM versie van de Virus gebruikt , maar let wel pro tools werkt op dezelfde chip (jaja software dus) als de hardware virus . En ik denk dat als de producers van Madonna voor zo'n TDM versie gaan , dat die dan ook behoorlijk goed zal zijn! Simpel weg zijn digitale synths : softsynths maar dan met speciale dedicated hardware , losse Vca's desnoods analoge filters blablabla , main thing de golfvorm wordt hoedan ook in een digitale chip opgewekt.

 

[Bass]

Nou als iemand bv. Equinox 4 van Jean Michel Jarre !PERFECT! kan reproduceren met softsynths,
begin ik het te overwegen...

 

[DJ_LecZ]

Origineel geplaatst door kymo

2)Softsynths hebben de potentie de gekste dingen te kunnen,denk aan dala lama.
Grtz

Die Delay Lama kan ook in hardware gebakken worden hoor! (formant synthese)

 

[olafmol]

Origineel geplaatst door GREENSKiN
Het zal jullie verbazen wat voor crappy D/A convertors er op veel synths zitten.

De V-station en de K-station klinken niet _exact_ hetzelfde.
Zelfs met dezelfde algoritmes zullen synths anders klinken.
Waarom? Een V-station draait op een x86 en een K-station gebruikt een andere CPU (Motorola waarschijnlijk). Het resultaat van een identieke berekening is een fractie anders tussen verschillende CPU's. Bijna iedere CPU gebruikt namelijk een andere manier van floating point getallen.

Echter, het verschil is zo marginaal dat je het niet zult horen. Welke van de twee beter is? Dat weet ik niet.

Oh, en digitale synths zijn gewoon software, hoor. Zelfs de Yamaha DX7. Een Triton of XV5080 nadoen op een computer is ook geen probleem meer tegenwoordig. Een Kawai K5000 daarentegen zal je niet voor elkaar krijgen, om al die sinussen te stapelen in realtime gebruiken ze geloof ik een dedicated chippie.

klopt idd dat bv de Acces Virus een hele el cheapo Crystal DAC gebruikt....las ik laatst ergens....ik denk dat het ook voor een groot deel met het volume van het uitgaande signaal te maken heeft hoe mensen een synth "waarderen" qua klank... hard=beter zeg maar

additive synthese is tegenwoordig zelfs ook in realtime te doen met P4 processoren met die speciale instructie-set..weet ff niet hoe het heet..die gast van virsyn heeft een addtive softsynth gemaakt die erg goed klinkt...

Olaf

 

[shappy1010]

Ik denk dat het toch ook erg met de keuze van jullie muzieksmaak te maken heeft. De meeste van jullie maken allemaal Dance, techno etc. Niks mis mee, maar de meeste sounds in deze muziekstroming (ik hoorde al iemand saw´s noemen, maar denk ook aan de basslines) zijn nou niet echt ingewikkeld om op te wekken. Iemand anders merkte al op dat hij nog nooit J.M. Jarre heeft gehoord over een softsynth. En daar ben ik het wel mee eens. Warme Pads a la Korg, mooie synthstrings of Fairlight / oberheim (Genesis/Pink Floyd) sounds heb ik nog steeds niet in softsynths gehoord.

Mede door deze forum ben ik me een beetje gaan verdiepen in softsynths, hier en daar wat wezen luisteren en uitgeprobeerd. En ik was best verrast door pakketten als Reaktor, maar niet ondersteboven. Na een tijdje klinkt het allemaal een beetje hetzelfde. Niet hetzelfde gevoel als toen ik mijn S90 onder mijn vingers kreeg, of voor het eerst een Korg Triton hoorde, dat is gewoon een kompleet andere wereld. Wat ik wel heel erg leuk vind is de FM7, maar nogmaals is ook deze synth niet echt moeilijk te emuleren, vergeet niet dat de DX7 al zo´n 20 jaar oud is! De technology zal ongetwijfeld meer naar mekaar groeien, maar we zijn er nog lang niet met softsynths.

 

[quifster]

Origineel geplaatst door olafmol
additive synthese is tegenwoordig zelfs ook in realtime te doen met P4 processoren met die speciale instructie-set..weet ff niet hoe het heet..die gast van virsyn heeft een addtive softsynth gemaakt die erg goed klinkt...

Die additative softsynth heet cube. Maar maak maar eens een zeer complexe preset. Op mijn 2.7 ghz met 1 gigabyte ram vliegt de cpu gewoon naar 100 procent voor een preset. Dus nog niet echt bruikbaar. Cube klinkt echter wel fantastisch, dus het is gewoon een kwestie van tijd voordat ook additative synthese echt bruikbaar gaat worden op een pc. Die cpu's worden steeds sneller, dus dat komt ook zeker wel goed.

Substrative synths zijn op dit moment wel erg bruikbaar in een pc omgeving. Ik kan met gemak cubase sx, 20 vsti (gebaseerd op samples of substractive synthese) en dit allemaal gerouted naar subgroupen met compressoren op elke subgroup intern draaien op mijn pc. Dit was 2 jaar geleden ook nog volledig ondenkbaar. Dus wat staat ons over 2 jaar wel niet te wachten?

 

[olafmol]

Origineel geplaatst door shappy1010
Ik denk dat het toch ook erg met de keuze van jullie muzieksmaak te maken heeft. De meeste van jullie maken allemaal Dance, techno etc. Niks mis mee, maar de meeste sounds in deze muziekstroming (ik hoorde al iemand saw´s noemen, maar denk ook aan de basslines) zijn nou niet echt ingewikkeld om op te wekken. Iemand anders merkte al op dat hij nog nooit J.M. Jarre heeft gehoord over een softsynth. En daar ben ik het wel mee eens. Warme Pads a la Korg, mooie synthstrings of Fairlight / oberheim (Genesis/Pink Floyd) sounds heb ik nog steeds niet in softsynths gehoord.

Mede door deze forum ben ik me een beetje gaan verdiepen in softsynths, hier en daar wat wezen luisteren en uitgeprobeerd. En ik was best verrast door pakketten als Reaktor, maar niet ondersteboven. Na een tijdje klinkt het allemaal een beetje hetzelfde. Niet hetzelfde gevoel als toen ik mijn S90 onder mijn vingers kreeg, of voor het eerst een Korg Triton hoorde, dat is gewoon een kompleet andere wereld. Wat ik wel heel erg leuk vind is de FM7, maar nogmaals is ook deze synth niet echt moeilijk te emuleren, vergeet niet dat de DX7 al zo´n 20 jaar oud is! De technology zal ongetwijfeld meer naar mekaar groeien, maar we zijn er nog lang niet met softsynths.

muzikale smaak zal ongetwijfeld een grote invloed hebben.....ik val bv van de korg triton die je noemt echt in slaap..... die ROM-pler sound van korg trek ik echt voor geen meter..terwijl ik bv bij de sounds van drumatic of Oddity echt ondersteboven kan zijn...... tis een mooie wereld

Olaf

 

[shappy1010]

OK dat was ´m weer de halfmaandelijkse hard vs. soft discussie....Ben geen moderator, maar zullen we afspreken eerst komende halfjaar niet meer...!!!!

 

[Wout Blommers]

Toch blijft de vraag interessant. Alleen aan deze kant van de lijn blijft het een kwaliteit-prijs verhaal. Bij de fabrikanten zit het toch wat anders. Een aantal jaren geleden demonstreerde een fabrikant van hardware digitale synths van dezelfde synth de software versie. Deze was eigenlijk voor promatie doeleinden ontworpen. Slechts monofoon en geen Midi aansturing mogelijk. De bedoeling was zelfs deze softsynth als freeware te verspreiden. En toch is dit nooit gebeurd en ligt het geheel nog keurig op de plank. Waarom?
Angst voor krakers? Omdat de computer een instabiele factor in de keten is? Teveel concessies te moeten maken aan systemen als Microsoft Windows? (of Apple)
Bedrijfstechnisch gezien betekent softsynths 'grote oplage voor weinig geld in een korte tijd' en hardware 'kleine oplage voor veel geld over een langere periode'. Maar in het laatste geval is de kwaliteit en daarmee de firmanaam, veel beter te controleren. Voor de koper blijft er een bepaalde waarde over als tweede hands (Ooit een tweede hands softsynth aangeboden gezien?)
Er is altijd een relatie omtrent een muziekinstrument:
producent
.
. .
. .
. .
. .
. .
. .
. . . . . . . . . . . . . . .
muzikant muzieksoort

Wout

 

[Wout Blommers]

Ehhh...dat schemaatje kwam niet mee, dus :-)
De termen 'producent', 'muzikant' en 'muzieksoort' vormen de drie hoekpunten van een driehoek. Deze driehoek staat voor het muziekinstrument. (Vrij naar het kunstrelatie schema gemaakt door professor van der Waal)

Wout

 

[fuse]

Origineel geplaatst door GREENSKiN
Een Kawai K5000 daarentegen zal je niet voor elkaar krijgen, om al die sinussen te stapelen in realtime gebruiken ze geloof ik een dedicated chippie.

DSP heet zo'n chippie. Als een chippie sinussen kan 'vreten' dan is het een DSP.

En zoveel anders dan een CPU is een DSP eigenlijk helemaal niet. Het is alleen een soort uitgeklede CPU met nog wat extra instructies erbij voor sinussen en aanverwante signalen in een klokslag te kunnen verwerken en waar normale CPU's ettelijke klokslagen en zelfs meerdere instructies voor moeten indelen. En dan is het makkelijk te verklaren waarom een 100Mhz DSP met sinussen te berekenen er met gemak een vette PIV eruit kan trekken.

En aangezien alle berekeningen van VA's en software synths met floating point operaties gaan is dit van grote invloed. Elke bit verschil kan invloed hebben, al is het marginaal. En als je nagaat hoeveel keer er een berekining uitgevoerd wordt dan kun je ook voorspellen wat het verschil in resultaat kan zijn.
Alleen ben ik het er wel mee eens dat de opmerking over algoritmes hout snijdt want het is niet logisch dat eenzelfde soort algortime tot een ander resultaat zou leiden.
Je weet niet of ze bij bijv softsynths toch bepaalde algoritmes niet zo aanpassen dat hij wat CPU vriendelijker handeld.
Dus als bijv anti-aliasing filter een 2 polig filter algoritme dan een 8 polige voor de hardware versie wat bijv het verschil in helderheid zou kunnen verklaren.

Maar dingen zoals latency en reageren op controllers kan ook van grote invloed zijn op de beleving van het geluid.